De Dobbelsteen roulette theorie

[Solidagio]

29 minuten geleden zei dobbelsteen:

De tabel die ik gepubliceerd heb , laat zien dat je ongeveer 65 fiches wint op sessies van 150 coups. SSB is zo eenvoudig te spelen dat je zonder moeite op de drie enkelvoudige kansen kunt spelen. Dat is dus ongeveer 200 fiches.  Nu speel ik altijd op twee tafels tegelijk. Dat maakt 400 fiches op een middag.  SSB kun je alleen spelen met fiches van 1 euro.

In de tijd toen ik nog op de tafels speelde, gebruikte ik fiches van 10 euro. Ik speelde wel met veel minder risico , maar ik streefde om 5 fiches per uur te winnen. Dat is weinig hoor ik jullie al denken. Mijn vuistregel is ook dat een geoefende speler 2% winst kan maken. Gemiddeld moet je dus 250 fiches op tafel gelegd hebben. Roulette spelen is meer dan worteltrekken.

@ruleta de tafel heeft 157 inzetmogelijkheden. Je zit niet gebakken aan ROOD en ZWART.

Waarom met zulke lage inzetten gokken, terwijl 2% winst reëel is? Toch geen medelijden met 't casino? ;-)

[DeValsspeler]

47 minuten geleden zei dobbelsteen:

De tabel die ik gepubliceerd heb , laat zien dat je ongeveer 65 fiches wint op sessies van 150 coups.

Maar dit is natuurlijk jouw resultaat van slechts enkele van dit soort sessies. Wederom dus een zeer klein en onbetrouwbaar sample waar je eigenlijk geen enkele waarde aan kunt hechten als je daadwerkelijk wilt weten wat je gemiddeld van de strategie kunt verwachten. Als we het dan toch over aanklooien hebben, is dat wel het goede woord voor de manier waarop jij onderzoek doet.

[dobbelsteen]

Ik sta deze maand op ongeveer 800 euro. Dit is altijd het resultaat van relatief, volgens jou, te kleine sessies. Ik speel namelijk maar 2 uur. Geen speler kan lange sessie spelen. Wie is er nu geïnteresseerd in jouw gemiddelden?

Het resultaat van een bezoek geldt. Ik trek geen enkele conclusie, ik neem alleen waar.

Simulaties geven mij wel aan , wat ik op de korte termijn kan verwachten.

 

 

[Solidagio]

17 minuten geleden zei dobbelsteen:

Ik sta deze maand op ongeveer 800 euro. Dit is altijd het resultaat van relatief, volgens jou, te kleine sessies. Ik speel namelijk maar 2 uur. Geen speler kan lange sessie spelen. Wie is er nu geïnteresseerd in jouw gemiddelden?

Het resultaat van een bezoek geldt. Ik trek geen enkele conclusie, ik neem alleen waar.

Simulaties geven mij wel aan , wat ik op de korte termijn kan verwachten.

 

 

800 euro winst of verlies? ;-)      Even 'n geintje tussendoor hoor!

[babboe]

12 uur geleden zei DeValsspeler:

Dit is niet helemaal waar. Ook met de rekenmachine kun je prima uitrekenen wat een progressief systeem gaat doen. 

Laat ik dit nu eens gedaan hebben en wat denk je? Het verlies is exact 1,35135% van de totale inzet. Ofwel precies wat de wiskunde voorspelt (de helft van 1/37 vanwege la partage) en dus ook exact gelijk aan wat je zou verwachten wanneer je martingale op rood zou spelen. 

Okee, allemaal leuk en aardig, mooi berekend, en uiteindelijk is de rekensom geslaagd. De uitkomst klopt zoals mathematisch was te verwachten.

Mijn punt is meer gebaseerd op de gedachte wat er gebeurt als er nu eens helemaal geen zero aanwezig zou zijn. De speler in kwestie kan dan evengoed nog flink verliezen wanneer er continu verkeerd wordt ingezet: de speler kiest rood, valt zwart, de speler speelt kleine serie; valt grote serie; de speler kiest voor oneven, valt even...enz, enz.

Op dat punt staakt de wiskundige benadering toch? Er valt immers geen HE meer te berekenen......maar de verkeerde keuzes van de speler in kwestie staan nog gewoon overeind. Dat is toch niet meer te berekenen?

[DeValsspeler]

14 uur geleden zei dobbelsteen:

Ik sta deze maand op ongeveer 800 euro. Dit is altijd het resultaat van relatief, volgens jou, te kleine sessies. Ik speel namelijk maar 2 uur. Geen speler kan lange sessie spelen. Wie is er nu geïnteresseerd in jouw gemiddelden?

Zoals je inmiddels zelf ook hebt begrepen, zijn vele kleine sessies weer gelijk aan een lange sessie. Jij zou juist geïnteresseerd moeten zijn in gemiddelden, want dat geeft nou juist een eerlijk beeld van wat je op korte termijn kunt verwachten.

14 uur geleden zei dobbelsteen:

Simulaties geven mij wel aan , wat ik op de korte termijn kan verwachten.

Maar dan moet je wel juiste simulaties maken. Jij maakt een simulatie van een systeem waar de kans op een verlies reeks 1 op de 1024 keer voorkomt, maar jouw simulatie is maar zo'n 65 reeksen groot. Je snapt zelf toch ook wel dat het resultaat van zo'n simulatie niet weer geeft wat je gemiddeld kunt verwachten. Als je wilt weten hoe vaak je nummer 15 kunt verwachten ga je toch ook niet maar 10 spins bekijken en daar je conclusies uit trekken? Nee, je gaat heel veel spins simuleren en dan kijken hoe vaak nummer 15 gemiddeld voorkomt. Dat moet je ook doen als je een strategie wilt simuleren. Je moet het zo vaak simuleren dat alle mogelijke uitkomsten de kans hebben om vaak voor te komen, pas dan zie je wat je gemiddeld kunt verwachten als je die strategie ook gaat spelen.

11 uur geleden zei babboe:

Okee, allemaal leuk en aardig, mooi berekend, en uiteindelijk is de rekensom geslaagd. De uitkomst klopt zoals mathematisch was te verwachten.

Mijn punt is meer gebaseerd op de gedachte wat er gebeurt als er nu eens helemaal geen zero aanwezig zou zijn. De speler in kwestie kan dan evengoed nog flink verliezen wanneer er continu verkeerd wordt ingezet: de speler kiest rood, valt zwart, de speler speelt kleine serie; valt grote serie; de speler kiest voor oneven, valt even...enz, enz.

Op dat punt staakt de wiskundige benadering toch? Er valt immers geen HE meer te berekenen......maar de verkeerde keuzes van de speler in kwestie staan nog gewoon overeind. Dat is toch niet meer te berekenen?

Ook zonder 0 kun je nog steeds de HE berekenen, die is in dat geval gelijk aan 0. Gemiddeld verwacht je dus kiet te spelen. En natuurlijk kun je als speler nog steeds sessies hebben waar je dik verliest en waar je dik wint. En zal per sessie je winstpercentage hevig afwijken van de HE. Maar met de wiskunde kun je precies berekenen hoe vaak je dergelijke sessies kunt verwachten. Een eenvoudig voorbeeld voor jouw roulette zonder 0: stel we spelen sessies van 5 spins en we zetten in op rood. Dan kunnen we nog steeds 5 keer verliezen of 5 keer winnen. De kans op deze reeksen is (1/2)^5. Ofwel 1 keer in de 32 sessies verwachten we 5 keer te verliezen, en 1 keer in de 32 sessies verwachten we 5 keer op rij te winnen. Dit betekent niet dat als je 32 sessies van 5 spins speelt dat je per se exact 1 maal 5 keer op rij verliest en 1 maal 5 keer op rij wint, maar dat als je veel van dit soort sessies speelt, dat je gemiddeld wel 1 op de 32 sessies 5 keer op rij verliest (net zoals je in 37 spins ook niet elk nummer precies 1 keer verwacht te zien, maar in heel veel spins verwacht je ze wel allemaal gemiddeld 1 op de 37 keer voorbij te zien komen). En juist omdat je niet kunt voorspellen welke serie je voor je kiezen krijgt, moet je bij het bepalen hoe goed een strategie is, uitgaan van wat je gemiddeld kunt verwachten.

Als we dat betrekken op het ssb systeem, dan is het dus zo dat als je dit systeem heel vaak speelt, je gemiddeld genomen 1 op de 1024 series zo'n verliesreeks krijgt. Nu kan het heel goed zijn dat het 3000 series duurt voor dat die verliesreeks komt (dan sta je dik op winst), maar het kan ook zijn dat die verliesreeks veel eerder komt. Dit heeft niets te maken met of het systeem goed of slecht is, maar puur met de variantie. Net zoals het zomaar 200 spins kan duren voordat nummer 14 komt, maar dit nummer ook zomaar 3 keer in 5 beurten kan vallen.

[Solidagio]

Heldere uitleg @DeValsspeler,. En als ík dit begrijp geldt dat ook voor @Donny, neem ik aan. ;-)

[dobbelsteen]

Als ik het commentaar van @DeValsspeler lees ,krijg ik toch de indruk dat hij nog nooit een echte speler heeft zien spelen. Hij begrijpt echt niet dat de uitkomsten van een kans in een short run sessie heftig tussen plus en min slingeren. Hit en Run is onbekend. Beginnen na een virtueel verlies nooit van gehoord. Het wiskundig gemiddelde kun je niet vergelijken met het gemiddelde  resultaat van een speler. Het gemiddelde resultaat kan alleen maar berekend worden uit de resultaten uit het verleden. Juist de uitkomsten van het verleden mag je niet gebruiken   om de toekomst te voorspellen. Het balletje heeft toch geen geheugen.

Mijn SSB tabel van 10 opeenvolgende  samples met een winst van +/_ 65 fiches is een moment opname. Iedereen weet dat je daar geen conclusies aan kan verbinden..

Wanneer SSB op een verlies van 2,7% uitkomt, heb ik nog steeds geen antwoord gezien. Rekenmodellen en begrijpelijke grafieken worden niet getoond.

[Solidagio]

54 minuten geleden zei dobbelsteen:

Als ik het commentaar van @DeValsspeler lees ,krijg ik toch de indruk dat hij nog nooit een echte speler heeft zien spelen. Hij begrijpt echt niet dat de uitkomsten van een kans in een short run sessie heftig tussen plus en min slingeren. Hit en Run is onbekend. Beginnen na een virtueel verlies nooit van gehoord. Het wiskundig gemiddelde kun je niet vergelijken met het gemiddelde  resultaat van een speler. Het gemiddelde resultaat kan alleen maar berekend worden uit de resultaten uit het verleden. Juist de uitkomsten van het verleden mag je niet gebruiken   om de toekomst te voorspellen. Het balletje heeft toch geen geheugen.

Mijn SSB tabel van 10 opeenvolgende  samples met een winst van +/_ 65 fiches is een moment opname. Iedereen weet dat je daar geen conclusies aan kan verbinden..

Wanneer SSB op een verlies van 2,7% uitkomt, heb ik nog steeds geen antwoord gezien. Rekenmodellen en begrijpelijke grafieken worden niet getoond.

Volgens mij heeft ie het uitgetest met een hele lange sessie bij Fair Play, Euroborg. Waar speel jij @dobbelsteen? Zandvoort of Scheveningen?

[ruleta]

dit blijft een eindeloze discussie , misschien dat het leuk is om ergens een roulette tafel of 2(een niet gemanipuleerde) ergens neer te zetten ,wat geld bij elkaar leggen ,lopend buffetje erbij,en dan kan iedereen zijn strategie tonen en kijken wie het langste over eind blijft staan met zijn fiches.  dobbelsteen en de valsspeler erbij (tiny en lau) kunnen ze lekker strijden ?.

 

[Tracasse]

Leuke en heldere uitleg wederom van @DeValsspeler en knap dat je zo rustig weet te blijven. Het is inmiddels wel duidelijk dat je net zo goed tegen een muur aan kan gaan staan lullen. 

[babboe]

Weet je; ik begrijp ze allebei. Het probleem is voor een roulettespeler, die driehonderd keer met afgezakte broek naar het spel heeft staan kijken helemaal niet moeilijk te herkennen. Wanneer je echt heel, heel, heeeeel lang dit spelletje hebt gespeeld komen er meer zaken kijken als alleen cijfertjes en feiten.

Zonder zweverig or whatever te willen worden, zal ik proberen uit te leggen wat ik bedoel; achteraf is iedereen vrij om me voor dorpsgek te verklaren; dat boeit niet. 

Wanneer je speelt zijn er periodes dat het allemaal een beetje meezit; en er zijn ineens periodes dat je geen bal weet te raken. Dat gebeurt feitelijk consequent, altijd heb je te maken met fiches inleveren; en fiches binnenharken. Wat ik op een eerlijke roulette in de loop van mijn leven al redelijk behoorlijk kan zien 'aankomen'.

Je kunt niet blijven treffen. Onmogelijk. Je kunt op een gegeven moment wel 'voelen aankomen' dat je trefsessie gaat eindigen, en dat pas op de plaats nu even noodzakelijk wordt om niet nat te gaan. Feitelijk voel je de periode van geen bal raken al hangen, je weet na een serie successen dat je gegarandeerd een serie gaat krijgen die niet in jouw straatje ligt van hoe jij het spel interpreteert, m.a.w. er komt nu een serie die je niet ligt, een serie die niet in jouw 'beeldvorming' past.

En geloof me; dat is ervaring. Ervaring op een roulette? Jazeker! Met het spel an sich heeft het eigenlijk geen ruk meer te maken; je weet wanneer de periode van inleveren op de loer ligt. Dan resten nog maar een paar keuzes; flink gas terug, of stoppen, en kassa maken.

[Wolfie]

Deze gevoelens denk je te herkennen omdat iedere keer dat het uitkomt, je bij jezelf denkt: zie je wel! Het bevestigt jouw eigen theorie dat je de periode van inleveren aan voelt komen. Maar de keren dat jouw gevoel niet uitkomt, die zal je geneigd zijn weg te drukken of gewoonweg vergeten. Omdat het niet past in je denkbeelden. 

Dit is overigens niet uniek hoor, bijna iedere gokker heeft er last van. 

Een persoon die dik wint op een kast: "Ik voelde al de hele avond dat hij ging geven. Mooi he?"

Dezelfde persoon die dik verliest op dezelfde kast: "Zie je wel: alles is rigged, en je wordt genaaid waar je bij staat."

Dit schitterende fenomeen wordt ook wel de Confirmation Bias genoemd: gebeurtenissen die je theorie ondersteunen, wegen zwaarder dan gebeurtenissen die dezelfde theorie ontkrachten.

Je bent dus geen dorpsgek. Maar voorspellende gaven, ik ben bang dat je die ook niet hebt. Gewoon een kleine case van confirmation bias.

[dobbelsteen]

Als ik het commentaar van @DeValsspeler lees ,krijg ik toch de indruk dat hij nog nooit een echte speler heeft zien spelen. Hij begrijpt echt niet dat de uitkomsten van een kans in een short run sessie heftig tussen plus en min slingeren. Hit en Run is onbekend. Beginnen na een virtueel verlies nooit van gehoord. Het wiskundig gemiddelde kun je niet vergelijken met het gemiddelde  resultaat van een speler. Het gemiddelde resultaat kan alleen maar berekend worden uit de resultaten uit het verleden. Juist de uitkomsten van het verleden mag je niet gebruiken   om de toekomst te voorspellen. Het balletje heeft toch geen geheugen.

[Wolfie]

Op 16-3-2018 om 10:46 zei dobbelsteen:

2.Hij bestudeert de uitkomsten van de laatste worpen.

3.Naar aanleiding hiervan kiest hij zijn kans.

Nogmaals, je spreekt jezelf zo verschrikkelijk tegen steeds. 

[Gast]

Mijn mening: als zowel @dobbelsteenals @DeValsspeler eens met foto's of filmpjes van winsten en of uitbetaling van de roulette komen, dán heb ik bv tenminste een beeld over wat ik vind wie er nou wel of niet slim bezig is en de waarheid spreekt hierin. 

Want af en toe lees ik dit topic, maar de grote lijn die ik zie is dat beide heren "lullen voor hun eigen parochie". Het lijkt wel of beide heren een concurrentiestrijd voeren in de trant van: "...ik heb gelijk...nee ik..." etc.

En een sessie spelen in wat voor casino dan ook is allemaal leuk en aardig, maar dat zijn in mijn ogen geen echte bewijzen, slechts...daar komen ze weer: momentopnames!

Sorry hoor, maar dit moest ik onderhand wel effe kwijt. Ben immers ook een echte roulettefanaat en kan wel zwijgend toekijken naar dit alles, maar toch...

[Wolfie]

Ik heb juist helemaal niet het idee dat @DeValsspeler preekt voor eigen parochie. Hij zet juist op hele duidelijke en respectvolle manier steeds neer waarom de strategie van Dobbelsteen nooit winstgevend kan zijn op de lange termijn. Op de korte termijn kan het uiteraard wel winstgevend zijn (net zoals het net zo goed verliesgevend kan zijn op de korte termijn). Dat geldt trouwens voor alle gokspelletjes. Op de lange termijn winstgevend? Onmogelijk. Dat geldt trouwens ook voor alle gokspelletjes ?. Dat Dobbelsteen steeds de confrontatie zoekt, daar kan DeValsspeler niks aan doen. 

[dobbelsteen]

@babboeJe hebt helemaal gelijk .Op de roulette tafel speel je een spel. Elk spel heeft zijn vaste regels. Een speler kan reageren op de zet van de tegenstander en daarop zijn beslissingen baseren. Omdat de roulette moet voldoen aan de regel van gelijke kansen , zijn de eigenschappen van de uitkomst bepaald. Winst en verlies volgen elkaar op. Deze volgen elkaar op gelijk met de uitkomst van de roulette. Een speler herkent deze golfbeweging.. Heeft de speler een spel dan kan hij zien wanneer er verloren is in de laatste worpen. Een speler gaat pas zijn spel spelen na zo`n verlies sessie. Heeft de speler zijn winst te pakken dan stopt hij met spelen en wacht een volgende verlies periode af . Hit en run. Dit maakt het verschil met wat aanklooien.

Op roulette automaten en op internet is dit niet altijd mogelijk. Je moet dikwijls eerst inzetten voordat de roulette gaat draaien.

Op internet los je dit op door op rood en zwart te zetten met het risico dat je 1 fiche verliest bij de zero.

[Wolfie]

Ik vind het trouwens een heerlijke discussie. Het bewijst des te meer dat sommige mensen zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk dat ze ieder logisch argument niet willen horen. Hier hebben overigens niet alleen gokkers last van, maar ook gelovigen, Trump supporters en mensen die denken dat de aarde plat is. En mensen die van de muziek van Kensington houden.

[Wolfie]

6 minuten geleden zei dobbelsteen:

@babboeJe hebt helemaal gelijk .Op de roulette tafel speel je een spel. Elk spel heeft zijn vaste regels. Een speler kan reageren op de zet van de tegenstander en daarop zijn beslissingen baseren. Omdat de roulette moet voldoen aan de regel van gelijke kansen , zijn de eigenschappen van de uitkomst bepaald. Winst en verlies volgen elkaar op. Deze volgen elkaar op gelijk met de uitkomst van de roulette. Een speler herkent deze golfbeweging.. Heeft de speler een spel dan kan hij zien wanneer er verloren is in de laatste worpen. Een speler gaat pas zijn spel spelen na zo`n verlies sessie. Heeft de speler zijn winst te pakken dan stopt hij met spelen en wacht een volgende verlies periode af . Hit en run. Dit maakt het verschil met wat aanklooien.

Op roulette automaten en op internet is dit niet altijd mogelijk. Je moet dikwijls eerst inzetten voordat de roulette gaat draaien.

Op internet los je dit op door op rood en zwart te zetten met het risico dat je 1 fiche verliest bij de zero.

Waarom zou je op rood en zwart inzetten met het risico te verliezen als de zero valt? Je kan dan toch beter een beurt overslaan totdat je weet dat de verliesgevende sessie afgerond is? Of mis ik iets?

Hoe weet je trouwens, als je niet helderziend bent, wanneer een verlies sessie afgerond is en wanneer de win sessie er aan komt? Dat zou ik echt heel knap vinden, zeker omdat je net zegt dat iedere draai ONafhankelijk is van de vorige.

[Solidagio]

8 minuten geleden zei Wolfie:

Ik vind het trouwens een heerlijke discussie. Het bewijst des te meer dat sommige mensen zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk dat ze ieder logisch argument niet willen horen. Hier hebben overigens niet alleen gokkers last van, maar ook gelovigen, Trump supporters en mensen die denken dat de aarde plat is. En mensen die van de muziek van Kensington houden.

Kensington? Niks mis mee. Maar liever : 

 

[dobbelsteen]

Ik word heel vaak verkeerd geciteerd. Nergens op internet kun je vinden dat Dobbelsteen een winstgevend systeem heeft.

Voor kansrijk spelen heb je kennis nodig van de eigenschappen van een random reeks, een goed systeem met bijbehorende strategie, heel veel ervaring, talent en wat geluk. Ik heb de ervaring dat 1% a 2 %  winst mogelijk is.

Op dit en andere fora deel ik alleen mijn kennis en ervaring. Het staat iedereen vrij wat hij of zij er mee doet.

Op internet heb ik enige malen openbare demonstraties gegeven spelend op een internet casino. 

Een bezoek in Zandvoort behoort ook tot de mogelijkheden.

[Wolfie]

Natuurlijk is dat zo. Iedereen moet doen met de info wat ze willen. En het spelen met een strategie of een systeem kan heel leuk zijn. Waar ik zelf heel veel moeite mee heb zijn de implicaties dat:

• het een kwestie van talent en ervaring is
• je op basis van resultaten uit het verleden je winstkansen kan verhogen

Met beide stellingen ben ik het heel erg oneens. Ik ben geen wiskundige zoals DeValsspeler, maar ik weet gewoon dat dit gevaarlijke implicaties zijn. Er zijn genoeg spelers die denken patronen te herkennen en daardoor hun kloten verliezen aan de roulettetafel. Of denk je dat het toeval is dat ieder casino de laatste resultaten laat zien aan de roulette tafel? En de cijfers zelfs vet worden op het moment dat er een opvallende serie is gevallen? Het voedt alleen maar de gokkers valkuil of Gamblers Fallacy en dat is het gevaarlijke eraan.

Casino's zijn dol op spelers die op patronen spelen. Juist omdat ze daardoor achter hun geld aangaan en steeds maar weer (gemiddeld) die 2,7% inleveren bij iedere draai.

[dobbelsteen]

@Wolfie op internet ben je verplicht te spelen. Sla je een paar beurten over op de live roulette dan word je van de tafel verwijderd.

Het einde van een verlies golf is niet exact te bepalen. De grafieken laten van een enkelvoudige kans zien dat het verschil zelden groter is dan 10. De stats van de multi roulette houden dit continu in de gaten en daar naast heb je ook nog de historie van de laatste 20 worpen.

[Dopey]

2 uur geleden zei dobbelsteen:

Ik word heel vaak verkeerd geciteerd. Nergens op internet kun je vinden dat Dobbelsteen een winstgevend systeem heeft.

Ik kan mij heel goed herinneren dat je op Pokercity wel degelijk aangaf dat je een soort van winnende strategie roulettesysteem had. En toen heb je meerdere malen een roulette fonds proberen op te richten op geld te verzamelen. Dit is nooit van de grond gekomen omdat je vervolgens met play money ging spelen om mensen te willen overtuigen om te investeren.

Er zijn gewoon geen winnende roulette  strategien anders was dit heus wel door een genie ergens op de wereld gekraakt.