Basisinkomen: Gratis geld?

[LasVegasNic]

Wat is het basisinkomen?

Het basisinkomen is een vast (maand)inkomen gegeven door de overheid aan iedere burger. Verstrekking gebeurt zonder inkomenstoets of werkverplichting. Het basisinkomen is hoog genoeg om rond te komen. Genoeg om zonder luxe te kunnen leven. Wil je meer dan ga kun je werken. Of je wordt ZZP-er of je start je eigen bedrijf.

Het basisinkomen is de laatste tijd vaak in het nieuws. Ook hier op OneTime. Reden genoeg om er een aparte discussie van te maken.

Hierin kunnen we alles kwijt over het Basisinkomen. Voordelen, nadelen, ontwikkelingen of ......

Online is er al veel te zien en te lezen over het Baisinkomen.

https://youtu.be/HdvAYyMWwq0

Basisinkomen (wiki)

Onvoorwaarlijk Basisinkomen

Nederlandstalig Netwerk Basisinkomen

Nijmegen wil experimenteren met basisinkomen

Is onvoorwaardelijk basisinkomen een utopie of een haalbare optie. Alles wat VPRO Tegenlicht maakte over gratis geld in een bundel.

Waarom het basisinkomen een onhaalbaar idee is

Basisinkomen is niet zo’n goed idee

Hoe denken OneTimers over "Basisinkomen".

[CashCow]

Zoals in andere topic al laten weten: Ik ben niet per se voorstander ;-)

[FiftyFifty]

Wat goed dat je al die bronnen zo op een rijtje hebt gezet @lasvegasnic! Van de week heb ik de Tegenlicht repo gezien en gisteren dit artikel:

​Finland is begonnen met Europa’s eerste experiment met een basisinkomen

Alhoewel het nog niet verder uitgewerkt is, lijken de Finnen zelf achter het idee te staan. Door een onderzoek met behulp van enquêtes blijkt 79 procent van de Finnen erachter te staan.

http://motherboard.vice.com/nl/read/finland-is-begonnen-met-europas-eerste-experiment-met-een-basisinkomen

Ik heb er nog onvoldoende over gelezen om een duidelijke voorkeur te hebben, maar het idee spreekt me zeker aan! Vooral de financiële onderbouwing heb ik nog niet op mijn netvlies. Maar als het erop neerkomt dat elke inwoner van Nederland een vast bedrag krijgt dat - al dan niet in gezinsverband - nét voldoende is voor een sober bestaan, met daarbij de mogelijkheid om van 1 tot 100.000.000 euro bij te verdienen en dan alle subsidies, toeslagen, uitkeringen e.d. kunnen komen te vervallen, dan lijkt me dat super. De besparing op bureaucratie zal reusachtig zijn.

Daarnaast heb ik een vrij simplistisch economisch beeld, wat er in de basis vanuit gaat dat elk individu consument én producent is. Van goederen en/of diensten. De overhead van managers dient daarbij zo laag mogelijk te zijn. Lees: Minimaliseren van al die projectmanagers die zo druk doen, maar vooral bezig zijn de project managers aan de andere kant van de mail en telefoon bezig houden en vice versa. Ga een vak leren! Kortom, als we die duizenden managers bij de overheid eruit kunnen knikkeren door het Basisinkomen, dan sta ik helemaal te juichen!

Heb ik iemand beledigd?

[LasVegasNic]

@FiftyFifty, je hebt het prachtig verwoord. Ik ben zeer benieuwd wat je bespaart als je alle subsidies, toeslagen, uitkeringen e.d. laat vervallen en ook de organisaties ontmantelt die hierin "faciliteren", "controleren", "bemiddelen". Geen UWV meer en zo heb je er een paar meer.

Wat betreft managers. Je hebt mij zeer zeker niet beledigd.

[CashCow]

Ik heb er over nagedacht, lang en hard.

Om een goed gefundeerde mening te geven heb ik veel artikelen gelezen en docu's gezien.

Conclusie na wikken en wegen: Een basisinkomen, of gratis geld is niet mogelijk. Het is een perpetuum mobile. Het is de hedendaagse versie van de "Steen der wijzen".

Met name in de docu van Tegenlicht zitten nogal wat slordige aannames.

Eerste aanname: Robotisering gaat banen kosten.

Is dat echt zo? Says who? Wordt dit al niet sinds het begin van de Industriële Revolutie geroepen?

Arbeid wordt minder waard

Dit is een opvallende aanname. Als robotisering banen gaat kosten, dan wordt hoogwaardige arbeid juist méér waard.

Bovendien: Alle onderzoeken tonen aan dat er inderdaad minder arbeid wordt verricht. Ergo: Arbeid wordt schaarser, als schaarste toeneemt, stijgt de prijs. Dat is geen mening, dat is een natuurwet.

Vergrijzing is een toenemend probleem

Raar argument. De babyboomers zorgen momenteel voor een grijze golf. Een grijze golf is eindig.

Verder wordt als hoofdargument aangehaald dat het grootste experiment tot nu toe het Mincome/project in Dauphin, Manitoba, Canada een succes leek te zijn. Mijn grootste bezwaar tegen dit "bewijs": Deze test is uitgevoerd met een stolp eroverheen. De funding kwam niet vanuit de samenleving. Dit is niet mogelijk op meso of macroniveau. De conclusie van dit experiment was uiteindelijk dat mensen blijer waren en gezonder. Lijkt me logisch: Als je een straatarme community op het platteland een emmer geld geeft dan gaat zowel de welvaart als het welzijn van die gemeenschap omhoog.

Wat me ook opvalt in de rekensommen is dat alle positieve zaken WEL worden meegerekend, maar de nadelen niet allemaal of heel grof.

Het opheffen van het hele bureaucratische apparaat wordt gezien als een enorme besparing. Maar denk eens na hoeveel mensen er werkzaam zijn in deze sector? In NL alleen al honderdduizenden. Als al deze mensen zonder baan komen te zitten, scheelt dat weer miljarden aan belastinginkomsten.

Wat betreft betaalbaarheid wordt ook gesproken over een flattax van ongeveer 53% en een enorme belasting op vermogen. Dit haalt enerzijds de incentive om te gaan werken een stuk weg, Tevens gaat dit direct ten koste van de koopkracht. Om dezelfde koopkracht te behouden, zal ik ongeveer dezelfde arbeid moeten verrichten, ondanks het feit dat mijn gezin een basisinkomen krijgt, mensen die dit niet kunnen of niet willen blijven alsnog "achter" en we zitten opnieuw met hetzelfde "probleem". Alleen nu is het probleem dat er geen opvangmogelijkheden meer zijn voor dit soort gevallen. Regelingen zullen opnieuw moeten worden ingevoerd, dit zal weer kosten met zich meebrengen en we zijn exact op hetzelfde punt waar we nu zitten. Alleen een hoop geld en een illusie armer.

Mijn grootste bezwaar blijft echter van een heel andere aard. Het morele aspect. Geld krijgen voor niks. Het gaat tegen alles in wat onze samenleving groot heeft gemaakt.

Kortom: Gewoon niet haalbaar.

[LasVegasNic]

@CashCow, bedankt voor je uitgebreide mening. Ik en andere OneTimers waarderen dit zeer. Ook ik zie heel wat beren op de weg en ook wat argumenten, aannames die niet kloppen. Het idee baisinkomen is wel een beetje out of the box denken. Creatief kijken naar oplossingen. Of het basisinkomen een "oplossing" is weet ik niet. Ik ben wel benieuwd wat de verschillende projecten, experimenten op gaan leveren. Vooral als deze grootschalig worden opgepakt. Als het basisinkomen gaat werken in Finland en Zwitserland. Waarom dan ook niet in Nederland? Laten we de resultaten afwachten in die landen en ook in ons eigen kikkerlandje.

[CashCow]

Je kunt er pas iets van zeggen als een HEEL land dit in gaat voeren. Maar die risico's zijn gewoon veel en veel te groot! In een land rijk aan natuurlijke hulpbronnen, zoals Oman of Qatar zou dit misschien nog wel kunnen, maar in een land als dat van ons denk ik niet dat het mogelijk is.

[Nomore]

Het basisinkomen gaat nu getest worden in Tilburg en Utrecht en komt er grofweg op neer dat als je in de bijstand zit je gratis geld krijgt en dat dit betaald wordt door de werkende belasting betaler. Mooi principe, wat natuurlijk bij voorbaat al kansloos is.

[LMGB024]

Ach, nu betalen we in principe hun uitkeringen / toeslagen etc. Een groot deel van die mensen krijg je nu met gratis geld nog steeds niet de bank af. Een ander deel hopelijk wel, en dan het liefst met legale baantjes.

Ik ben wel benieuwd naar zo'n proef en hoe dit uit zal pakken.

[KaleGozer]

Ik denk dat een basisinkomen averechts gaat werken. Ik ben zelfs meer van een Amerikaans principe, waar mensen voor een paar dollar per uur Welcome to Walmart roepen of zakjes aan het inpakken zijn. Voor niets gaat de zon op. Werken moet beloond worden.

Een basisinkomen gaat niemand van de bank afkrijgen om erop vooruit te gaan. Ik snap dat het een soort kiezen tussen twee kwaden is (want de andere optie, met alle trajecten en controles, kost relatief veel meer geld), maar het stimuleert je land niet. Als werken met van alles belast wordt, waarom zou je jezelf voor 1500 netto het schompes werken in een schijtbaan als 1000 eu per maand je alle vrijheid geeft? Pak je een mooi zwart klusje of twee erbij en klaar is Kees.

Ik ben bang dat het een heel verkeerd precedent schept: dat werken voor sufferds gaat zijn. Niet voor de topverdieners/carrièretijgers natuurlijk, maar waarom zou Jan met de Pet voor 1200 euro vuilnis ophalen als hij probleemloos met een zakje van 1000 euro op de bank kan zitten? De drempel wordt wel heel laag zo.

@LMGB024, denk je echt dat Ali en Winston nog van de bank af gaan komen dan? Of is het idee dat die groep sowieso niks doet, maar dat door de besparing op werkcoaches/controles de groep die wel aan het werk wil betere hulp kan krijgen?

Heerlijke reactie trouwens @CashCow!

[Gast [Verwijderde Gebruiker]]

Zo'n test in een stad als Nijmegen of Utrecht heeft alleen zin als alle inwoners dit basisinkomen krijgen en dus niet alleen bijstandsgerechtigen. Eens kijken hoeveel werkenden hun baan dan opzeggen!

[CashCow]

Ha! Ik heb overigens ook al weer ruzie met een stel haters op FB in een thread vd VVD over dit topic.

Al die zogenaamde voorbeelden die worden aangehaald: Volkomen kolder. Er werd een voorbeeld aangehaald van één of ander straatarm dorp in Namibië, waar iedereen 100 Namibische dollar kreeg per maand. En wat waren ze blij na een paar jaar. No shit Sherlock! Je pompt extern geld in een straatarm dorp , die mensen krijgen het beter en dat zou dan een argument zijn VOOR basisinkomen.

Als je mij €1500 in de maand geeft for free word ik ook een stuk happier. Alleen het grappige is, is dat ik eht eigenlijk indirect zelf ook weer moet opkuchen. En dus komt het er in feite op neer dat werkenden de sukkels van de maatschappij worden, terwijl het eigenlijk de pijlers zijn waar de verzorgingsstaat op leunt.

Ook hoor ik mensen over het feit dat dit rechtvaardiger is. Excusez moi? Als je het rechtvaardiger vindt dat mensen die niks bijdragen toch geld krijgen, dan mensen die niks doen gewoon wegcreperen, dan is er imho iets goed mis.

Als je hulp nodig hebt omdat je niet KUNT werken heb je recht op alle steun en support die we kunnen oplepelen. Maar als je gewoon een lui stuk vreten bent wat te lui is om de dag aan te kijken, dan mag je wat mij betreft gewoon onder een brug gaan liggen of in een tunnel in Vegas ofzo, eigen keuze verder, maar je zoekt het dan verder ook maar helemaal zelf uit en je ziet maar hoe je aan je voer komt.

[Nomore]

Bron fd.nl

Een aantal gemeenten, zoals Utrecht en Tilburg, wil op korte termijn experimenteren met de bijstand. Zij vragen zich af of de Participatiewet, waaronder de bijstand valt, wel doet wat ze beoogt: bijstandgerechtigden stimuleren van de bank af te komen en zo snel mogelijk werk te vinden.

...................................................................................................

Daarbij komt nog dat veel voorstanders de experimenten zien als een eerste opstap naar een algeheel basisinkomen voor iedereen. Zo ver moet het nooit komen: dat is onbetaalbaar, vernietigt de arbeidsmoraal en is slecht voor de economie.

hele artikel

Ik denk dat het weer een kansloos project is dat dadelijk wordt afgeschoten en miljoenen aan weggegooid geld heeft gekost.

[Bon Sjans]

@KaleGozer

Wat vind je dan van onderstaande waar ik een foto van heb gemaakt tijdens onze trip naar Las Vegas in maart? --->

Een man die met 40 graden pal in zon in de middle of nowhere staat met kartonnen pijlen met reclame er op. Zoiets moet je toch niet willen? Waarschijnlijk krijgt die man $1 per uur ofzo, ik word er al ziek van als ik hier naar kijk....

[Nomore]

In Nederland zou deze persoon er op een andere manier warmpjes bij zitten

[TheGreatOne]

Volgens mij is die man aan het staken zo aan het bord te zien :-)

[Nomore]

Wist je overigens al hoe ik over staken denk?

[CashCow]

Een man die met 40 graden pal in zon in de middle of nowhere staat met kartonnen pijlen met reclame er op. Zoiets moet je toch niet willen? Waarschijnlijk krijgt die man $1 per uur ofzo, ik word er al ziek van als ik hier naar kijk....

Natuurlijk wel. Als iemand daar voor $1 per uur wil gaan staan: by all means! En als er iemand komt die er voor $0.80 wil gaan staan, dan gaat meneertje koekepeertje numero 1 zo KETS de keien op. Niks mis mee. Vraag/aanbod. Heel gezond en natuurlijk principe.

[KaleGozer]

Wist je overigens al hoe ik over staken denk?

Pek en veren?

[Nomore]

Het is volgens mij nu reeds afgeschreven heel dat gedoe van basisinkomen

Het kabinet heeft het volgende laten weten:

- Het CPB heeft berekent dat een basisinkomen gelijk aan de helft van het sociaal minimum (circa 750 euro per maand) tot een verlies van 350.000 banen zal leiden.

- Een basisinkomen van circa 1000 euro per maand voor iedere Nederlander bijna 200 miljard euro per jaar gaat kosten. Volgens voorstanders bespaart een basisinkomen echter ook omdat de meeste uitkeringen, toeslagen en heffingskortingen vervallen. De extra kostenpost voor het land bedraagt dan 75 miljard euro.

- Om deze uitgavenpost van de gratis geld-ontvangers te betalen kan de wel werkende en belasting betalende Nederlander rekenen op een lastenverzwaring van tenminste 25 procent.

Oftewel, onderzoeken heeft geen zin verder want dat kost nutteloos geld.

Het lijkt gewoon dus de waarheid dat iedereen gewoon moet werken voor zijn geld, wat een bijzondere uitkomst.

[CashCow]

Sjezus, dit kon je ook op de achterkant van een bierviltje uitrekenen. Daar had het CPB echt niet voor om de hoek hoeven komen.

Ik hoop dat alle gratis geld fanaten nu weer even stoppen met raar doen en weer gewoon werk gaan zoeken.

[Bon Sjans]

Een man die met 40 graden pal in zon in de middle of nowhere staat met kartonnen pijlen met reclame er op. Zoiets moet je toch niet willen? Waarschijnlijk krijgt die man $1 per uur ofzo, ik word er al ziek van als ik hier naar kijk....

Natuurlijk wel. Als iemand daar voor $1 per uur wil gaan staan: by all means! En als er iemand komt die er voor $0.80 wil gaan staan, dan gaat meneertje koekepeertje numero 1 zo KETS de keien op. Niks mis mee. Vraag/aanbod. Heel gezond en natuurlijk principe.

Mooie sarcasme wel

[CashCow]

hihi, vooral omdat het geen sarcasme is! Ik heb er absoluut geen enkel probleem mee! Vraag/aanbod. Als jij niks kunt, niks iwl en niks doet, dan verdien je ook nagenoeg niks. eerlijker wordt het niet.