Automatische roulette machines gemanipuleerd?

[TheGreatOne]

DeValsspeler zei:

Ik denk eerlijk gezegd ook dat je bepaalde data misschien verkeerd interpreteert. Misschien dat je niet (inzet - uitbetalingen) bedoelt, maar (inworp - uitbetalingen). In dat geval zou ik 10% misschien zelfs wat laag vinden.

Klopt inworp - uitbetalingen. 

Nee ik geloof ze niet op hun blauwe ogen wel van uitdraaien van REAC lijsten van casino's en bevriende casino eigenaren.

Risk of ruin, als ik 50€ een avondje wil gokken en heb 2.7% huis nadeel op roulette en heb een slechte run en ben in ben in 20 minuten mijn 50€ kwijt (omdat ik gewoon pech heb) en ik speel niet verder heb ik meer verloren dan het gemiddelde en ik het bedrag ook niet meer terug kan winnen (of gedeelte ervan) omdat ik niet verder speel. Dit verhoogt het huisvoordeel zeker omdat ik dus schijnbaar niet aan goed money management gedaan heb.

[Donna_Paulsen]

Komop @TheGreatOne dit kun je toch niet menen he....

Omdat jij in je voorbeeld met €50 roulette gaat spelen en in die ene sessie een ROI haalt van -100% wil toch niet zeggen dat het huisvoordeel omhoog gaat??

Het huisvoordeel gaat toch ook niet omlaag als jij toevallig je €50 verdubbeld in 1 uur doordat je geluk hebt.

You can't be serious....

[TheGreatOne]

Donna_Paulsen zei:

Komop @TheGreatOne dit kun je toch niet menen he....

Omdat jij in je voorbeeld met €50 roulette gaat spelen en in die ene sessie een ROI haalt van -100% wil toch niet zeggen dat het huisvoordeel omhoog gaat??

Het huisvoordeel gaat toch ook niet omlaag als jij toevallig je €50 verdubbeld in 1 uur doordat je geluk hebt.

You can't be serious....

Yes i am serious.

Misschien moet ik niet het huisvoordeel zeggen maar het rendement voor het casino.

[DeValsspeler]

Klopt inworp - uitbetalingen. 

Ok, maar dat is wel heel wat anders dan inzet - uitbetalingen en dus ook heel wat anders dan het huisvoordeel.

[TheGreatOne]

DeValsspeler zei:

Klopt inworp - uitbetalingen. 

Ok, maar dat is wel heel wat anders dan inzet - uitbetalingen en dus ook heel wat anders dan het huisvoordeel.

Klopt helemaal, gooi soms dingen door elkaar. Maar dat we gemanipuleerd worden met de roulette is een feit :-)

[DeValsspeler]

Heb het even opgezocht en de juiste term voor wat jij bedoelt, is hold percentage. Heb ook even opgezocht wat hierover te vinden is in het boek Casino Game Protection van Steve Forte, zo'n beetje de bijbel voor de gaming industrie.

Zoals al benoemd is het hold percentage het daadwerkelijk gewonnen bedrag door het casino (coin in - coin out) gedeeld door het totaal wat er in de machine is gegooid (coin in of ook wel de drop) en dat omgezet naar een percentage.

Wordt er op een dag dus €1000 in een roulette machine gegooid en er wordt € 750 uitgehaald, dan is het hold percentage dus (1000-750)/1000 x 100% = 25%

Eigenlijk zegt dit hold percentage niet zo heel veel en het zegt al helemaal niets voor de speler, want dit percentage kan flink fluctueren.

Heb je bijvoorbeeld een speler die €20 in de roulette gooit en per keer €2 inzet, dan zal het hold percentage voor die speler vaak op 100% komen. De kans is namelijk heel groot dat hij blut gaat. Zet je daar een speler tegenover die €100 in de automaat gooit en alleen betjes van €0,20 plaatst, dan zal het hold percentage van deze speler veel lager zijn, afhankelijk van hoe lang hij speelt.

Voor spelers die een relatief hoge inzet doen ten opzichte van hun inworp zal het hold percentage dus hoger liggen dan voor spelers die een relatief lage inzet doen ten opzichte van hun inworp. Dit alles verandert uiteraard niets aan het huisvoordeel.

Daarnaast heb je ook nog de zogenaamde 'false drop', wat zeker bij de roulette automaat veelvuldig voorkomt. Je ziet spelers regelmatig een cash out doen om vervolgens diezelfde euro's direct in de machine er naast te gooien. Dit zorgt voor een zeer vertekend beeld als je kijkt naar het hold percentage per machine.

In een voorbeeld dat in Casino Game Protections wordt genoemd, had een casino last van een enorme fluctuatie in hold percentage, 10% de ene maand en 22% de volgende maand. Wat bleek nu, in de maanden met het lage percentage was hun marketing afdeling gericht op een bepaalde regio en in de maanden met het hoge percentage was het gericht op een andere regio. Het soort spelers van de ene regio bleken geen basis strategie van blackjack te kennen en allerlei exotische bets aan de craps tafel te spelen, terwijl de andere groep grotendeels perfect basis strategie speelde en bij craps werden vooral de pass en come bets gespeeld met full odds.

Uiteindelijk is het hold percentage dus wel een interessante statistiek, maar het is daarbij wel heel belangrijk om in de gaten te houden wat voor spelers je in huis hebt, zeker als je de percentages van verschillende periodes met elkaar gaat vergelijken.

En dit percentage heeft dus in principe niets te maken met het huisvoordeel.

[coinflippers]

@rhellevo het is ondenkbaar dat een monteur of inspecteur hier over uit de school zal klappen dan gaat er een beerput open waar de gevolgen niet van zijn te overzien om een klein tipje van de sluier te geven het heeft een hoop overeenkomsten met hoe een kleine groep mensen enorm rijk word in de pensioen fondsen industrie   ik heb nog wel contact met de monteur aangezien ik vaak daar kwam en hem regelmatig aan het werk zie en een vriendschap  heb opgebouwd maar hoe het spel achter de schermen gespeeld word zal nooit na buitenkomen omdat die kleine groep invloedrijke mensen elkaar dekt  en er goed aan verdienen  op de vraag van iedereen waarom speel je er op als je weet dat het spel beïnvloed word is heel simpel hij betaald ook als het moment daar is een hoop uit omdat ook dat software matig is vast gesteld dus het is niet zo dat je nooit goed zal winnen

[Gast]

Het is wat met dit soort verdachte groeperingen. Ik heb ook al kunnen constateren dat naast roulette-manipulatie ook de punten en hoofdletters van sommige fora gebruikers onklaar worden gemaakt. Het lijkt wel de X-files!

[Theo_de_wit]

DFM zei:

Het is wat met dit soort verdachte groeperingen. Ik heb ook al kunnen constateren dat naast roulette-manipulatie ook de punten en hoofdletters van sommige fora gebruikers onklaar worden gemaakt. Het lijkt wel de X-files!

The truth is out there :smile: 

[Nomore]

DFM zei:

Het is wat met dit soort verdachte groeperingen. Ik heb ook al kunnen constateren dat naast roulette-manipulatie ook de punten en hoofdletters van sommige fora gebruikers onklaar worden gemaakt. Het lijkt wel de X-files!

Comment van het jaar wat mij betreft hier op dit roulette forum @DFM  Op naar de Jack's Casino of Holland Casino

[impalapride]

Deze discussie is boeiend en ik heb eigenlijk maar 1 gezegde hierover en die zal inmiddels ook wel achterhaald zijn.

Waarom zal de eigenaar van een casino een dure machine als dat de roulette is neerzetten met de wetenschap dat hij random is dus puur van die 2,7 % thuisvoordeel moet hebben.

Terwijl elke andere gokautomaat een vast percentage winst geeft?????

Nee ik geloof niet dat de roulette random is NO WAY!!!!!!!

Mijn mening is dat je moet betten op voetbal of paardenkoers daar kan je met veel wetenschap een voordeel uit halen.

[TheGreatOne]

Een wedervraag @impalapride Zijn de automatische roulette machines in het Holland ook gemanipuleerd en de live roulettes bij het Holland Casino? (gewoon je gedachten)

[impalapride]

Mijn antwoord @TheGreatOne is dat het meespelen met live roulette in het casino volgens mij net zo random is als het live casino zelf die andere kasten die je noemt ken ik niet.

Het casino heb ik ook niet meer bezocht sinds 2010 ik speel al een paar jaar paarden met een positief resultaat maar alleen via runnerz had ik dat niet gered ik kan niet zonder de festquote van pferdewetten

[LasVegasNic]

Ik weet het, ik weet het hoe snel ik rijk kan worden dankzij de de automatische roulette. Ik ga de Stichting Automatische roulette Machines Claim oprichten en dan ga ik namens jullie alle fabrikanten, aanbieders, overheid aanklagen. Of jullie alvast 1000 euro p.p willen overmaken want jullie worden belazerd. Oja, ik koop wel een representatief kantoorpand in Las Vegas en een prachtige bolide zodat ik snel over de Strip kan rijden. Mocht je in Vegas zijn dan mag je meerijden. Ik ga een claim inleggen van 200 miljoen voor Nederland. België is goed voor 150 miljoen. We hebben ook nog en Duitsland gespeeld. Is goed voor 125 miljoen. Wie doet er mee? 

[TheGallant]

Wat een discussie. Heerlijk! Ga zo door.

En o ja de machine is random

[GuusGeluk]

random oke, maar hoe kan dit (zie filmpje) 

[eurobsgame]

Eén ding is zeker . Dit is een vederlicht balletje . De getoonde roulette is een afgeleide van het John Huxley wiel, dat speciaal ontworpen is om de bounce en scatter op de roulette te vergroten .

De Amerikaanse roulette in de jaren '80 had hele diepe pockets , dus die vakjes waar de bal in moet vallen . Met hoge randen. Omdat er in de jaren '80 groepen waren die met behulp van computers probeerden de baan van de bal te voorspellen , zijn de fabrikanten van de roulettes gaan innoveren . John Huxley uit London kwam met het getoonde ontwerp , lage pockets met een maximum aan bounce / scatter.

De getoonde video geeft nauwelijks bounce/ scatter , dus ik moet afleiden dat dit een vederlicht balletje is .

De volgende video is een beter voorbeeld hoe de bal zich in het casino gedraagt op een dergelijk wiel...

[The_Special_One]

Spreek af

GuusGeluk zei:

random oke, maar hoe kan dit (zie filmpje) 

Ik vind deze toch wel mooi  :smile:  en wat nou random :-1: 

[The_Special_One]

Vraag;

Draaien croupiers tegenwoordig in HC nog steeds netjes van links naar rechts, en schieten het balletje iedere keer vanaf de plek waar hij het laatst gevallen is?

[eurobsgame]

JackPot zei:

Denk er ook aan dat 2.7 procent een lange termijn gemiddelde is er van uitgaande dat je continue door kunt gaan. Maar op een bepaald moment is voor mensen de tijd op of het geld op en daardoor is het winstpercentage op de automatische roulette voor het casino ongeveer 10 procent heb ik me wel eens laten vertellen. Volgens mij weet @eurobsgame hier meer van

@Jackpot . Ik heb hier inderdaad over na gedacht . In het boek "Professional blackjack " van Stanford Wong wordt uitgelegd dat money management één van de belangrijkste aspecten is van het spelen van een kansspel . Bij blackjack kon je , door kaarten te tellen , een voordeel van ongeveer 1 % behalen over de bank . Dus een "Expected Value " van 1 %......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Maar een speler die dus grof inzet op blackjack en die een niet al te grote bankroll heeft , heeft een grote kans om broke te gaan , vóórdat het spel hem de kans geeft om iets terug te winnen . Er is een grote kans op "ruination " . En als je broke bent , kan je dus niet meer inzetten . ..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................

De optimale bankroll voor blackjack werd uitgerekend als 1 % van je bankroll ( als je voordeel dus 1 % was ) . Als je voordeel 2 % was , kon je 2 % van je bankroll per ronde inzetten .

Nou schreef Stanford Wong het volgende :" Het is mathematisch aantoonbaar dat als je "overbet " , meer dan 2 x het optimale bedrag per ronde inzet , je op de lange termijn VERLIEST in plaats van wint " . Dat verliezen komt dus enkel en alleen door de kans dat je broke gaat vóórdat je wat van je verlies terug kan winnen ..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Ik vermoed dat er bij roulette iets dergelijk geldt . De meeste spelers hebben een onvoldoende grote bankroll voor de inzetten ( op enkele nummers bijvoorbeeld ) die zij willen doen . Ze lopen dan vervolgens een grote kans om voortijdig broke te gaan . Nadat een speler broke is gegaan kan hij natuurlijk een kleine nieuwe bankroll terug opbouwen , maar daarmee kan hij het origineel verloren bedrag niet meer terug winnen .

............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................Het roulettespel dien je door de negatieve EV juist véél behoudender te spelen dan blackjack . Bij een bankroll van zeg €5000 ( toch een behoorlijk bedrag ) zou je dus hoogstens enkele Euro's per nummer mogen inzetten om het risico om broke te gaan te beperken . Ik denk dat slechts een enkeling zich hier aan houdt . Bovendien moet je bij verlies je inzetten verlágen in plaats van verhogen ( doordat je bankroll minder groot geworden is , moet je je inzetten aanpassen ) . .......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................

In mijn ogen geldt de EV van -2,7 % alleen over een speler die zéér lang , zeer solide speelt , en zijn inzetten in proportie met het geld dat hij heeft verhoogt of verlaagt . Een ieder die dit niet doet heeft levert een groter percentage van zijn geld in omdat hij meerdere malen "broke " gaat .

http://forum.pokercity.nl/images/smilies/moar/deadhorse.gif

[Willem]

Inderdaad een veel gestelde vraag. Naast vele goede opmerkingen in het forum stel ik voor om de vraag ook voor te leggen aan de bedrijven die bij deze apparaten moeten toetsen op de wettelijke regels. Dit zijn de zgn test-labs als NMI, BMM, GLI etc. Mocht je daarbij hulp nodig hebben, laat me svp weten!  Willem

[Theo_de_wit]

FrankK zei:

Wat een discussie. Heerlijk! Ga zo door.

En o ja de machine is random

Gisteren wel gezien bij je FrankK 4x de 0 binnen 10 draaien met een inzet van 100 plein op 2 units :smile: 

[DeValsspeler]

eurobsgame zei:

In mijn ogen geldt de EV van -2,7 % alleen over een speler die zéér lang , zeer solide speelt , en zijn inzetten in proportie met het geld dat hij heeft verhoogt of verlaagt . Een ieder die dit niet doet heeft levert een groter percentage van zijn geld in omdat hij meerdere malen "broke " gaat .

Je vergelijkt hier net als TheGreatOne twee verschillende grootheden met elkaar. De 2,7% is de verwachtingswaarde per inzet, die verandert niet hoe je ook inzet. Wat wel verandert is het hold percentage zoals in mijn vorige post uitgelegd. En natuurlijk is dit percentage groter dan de verwachtingswaarde omdat men in de regel veel meer inzet dan men inwerpt. Men zal dus ook inderdaad een groter percentage dan 2,7 % verliezen van zijn geld, maar bij de meeste spelers zal het percentage verloren geld ten opzichte van de inzet convergeren naar 2,7% (uitgaande van een voldoende grote sample size).

[eurobsgame]

Interessant dit @DeValsspeler . Wat in ieder geval geldt , is dat er véél meer geld verdwijnt in de roulette dan dat de speler denkt op de basis van de 2,7 % negatieve EV..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Feit is dat veel spelers meerdere malen broke gaan in hun leven ( en dan heb ik het over hun bankroll die tot nul wordt gereduceerd, ik heb het niet over een persoonlijk faillissement ) , en dan overnieuw moeten starten . De roulette slurpt hele "bankrolls" op , vaak duizenden Euro's , zoals ook ik zelf heb mogen ervaren.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Maar dit verlies dan te projecteren op de automatische roulette , en gaan geloven in manipulatie , dat hoort gewoon bij de gedachtegang van de gokker ....http://forum.pokercity.nl/images/smilies/moar/flypig.gif

[DeValsspeler]

eurobsgame zei:

Wat in ieder geval geldt , is dat er véél meer geld verdwijnt in de roulette dan dat de speler denkt op de basis van de 2,7 % negatieve EV

Maar dit komt puur omdat de speler het verschil tussen verwachtingswaarde en hold percentage niet begrijpt. Als hij dit wel zou doen, zou hij snappen dat het geld dat verloren wordt keurig in de beurt komt van de 2,7% van het totale ingezette bedrag.