De Dobbelsteen roulette theorie

[eurobsgame]

2 uur geleden zei dobbelsteen:

et mijn ervaring speel ik zeer succesvol

Ik wil aan @dobbelsteen vragen of hij een betrouwbare financiele administratie heeft bijgehouden van zijn winst / verliessessies ?

[dobbelsteen]

In mijn eerste periode heb  ik wel een administratie bijgehouden. Mijn echtgenoot ging toen nog mee. De elektronische billboards waren er nog niet en je moest alles noteren. Met moeite kon je dat doen voor twee tafels. De winst ging in een potje en daar speelden we mee. roulette is voor mij een uit de hand gelopen hobby. Een hobby mag wel wat kosten.

Het bijhouden van een administratie is heel belangrijk om  een verslaving in de hand te houden. Nu let ik er op dat ik de maand met winst afsluit. In december liep ik tegen slechts 1 verlies dag op.

DeValsspeler stelt steeds  onmogelijke vragen. Hij heeft geen idee hoe een speler speelt. Een strategie wordt gespeeld met variabele aanwijzingen en is zeer moeilijk te programmeren.

SSB is een combinatie van een strategie en een systeem. Dus is mijn vraag, bereken het aantal worpen wanneer het verlies permanent is en wanneer het verlies stabiliseert met 2,7%.

Het  antwoord is op de lange duur. Mijn theorie zegt dat het kantelmoment waarschijnlijk veel groter is dan 1M.

Je hoeft niet aan te tonen dat de EV 2,7 is. Dat weten we allemaal wel.

[babboe]

@dobbelsteen heeft een punt. Ik zie het zo. Bij een neutrale roulette (geen G3) kijk ik de statistieken na voor wat voor mij ideale patronen (geweest) zijn.

Op een neutrale roulette speel ik ook veel liever progressief op enkelvoudige kansen. De gedachte achter SSB begrijp ik echt wel: de voorgaande worpen laten een patroon zien in kleuren; even/oneven, en hoog/laag.

Van de laatste 20 worpen valt er bijvoorbeeld ZZZRZZRRRRZRZRZZRZRR. De kans dat deze kleurencombinatie in de volgende 20 worpen exact zo terugkomt is bijzonder gering....zou wel lekker wezen natuurlijk, want dan wordt het spelen een peuleschil.

Ga je nu progressief inspelen, en je gaat ophogen op precies de kleurencombi die je zojuist 20 keer hebt gezien, dan moet je wel een ongelooflijke pechvogel zijn als de 20 kleuren zich exact zo herhalen als daarvoor. 

januari 17, 2018 bewerkt door babboe

[DeValsspeler]

4 uur geleden zei dobbelsteen:

DeValsspeler stelt steeds  onmogelijke vragen. Hij heeft geen idee hoe een speler speelt. Een strategie wordt gespeeld met variabele aanwijzingen en is zeer moeilijk te programmeren.

Daarom heb ik je al meerdere keren gevraagd om je strategie exact te beschrijven. Dat kan zeker geen onmogelijke opgave zijn, want dat zou betekenen dat je zelf niet eens weet hoe je speelt. Als jij die variabele aanwijzingen duidelijk kunt omschrijven, dan beloof ik je dat ik het kan programmeren.

4 uur geleden zei dobbelsteen:

Dus is mijn vraag, bereken het aantal worpen wanneer het verlies permanent is en wanneer het verlies stabiliseert met 2,7%.

Dit is nou juist een voorbeeld van een onmogelijke vraag. Er is geen vast aantal worpen vanaf wanneer het verlies permanent is en wanneer het stabiliseert naar 2,7%. Dat hele kantelpunt bestaat niet. Om dat te laten zien heb ik het volgende gesimuleerd:

1000 worpen met inzet op oneven waarbij ik noteer vanaf welke worp je de rest van de sessie alleen nog maar op verlies staat.

Dit heb ik 10.000 keer gesimuleerd. In 317 van die reeksen kwam je al na 1 worp nooit meer op breakeven of winst, in 184 gevallen na 2 worpen niet, in 115 gevallen na 4 worpen niet en zo werd dat langzaam een beetje minder. Er waren meer dan 2000 series van 1000 worpen, waar je na die 1000 worpen nog steeds op winst stond, ofwel 20%. Dit geeft duidelijk aan dat er niet één punt is vanwaar je altijd op verlies staat en dat dat hele kantelpunt dikke onzin is.

4 uur geleden zei dobbelsteen:

Je hoeft niet aan te tonen dat de EV 2,7 is. Dat weten we allemaal wel.

Maar dan zijn we er toch? Als jij ook weet dat de EV -2,7% is, dan weet je ook dat je gemiddeld meer verliest dan wint, dat is namelijk de definitie van EV. En als je meer verliest dan wint, zijn er sessies waarin je verliest, welke strategie je ook speelt. En het is onmogelijk om die sessies te ontwijken. Zelfs niet door te wachten tot een kolom lang niet is gevallen, want zoals je zelf ook weet, het balletje heeft geen geheugen, dus die interesseert het niks of een kolom vaak niet is gevallen.

3 uur geleden zei babboe:

Van de laatste 20 worpen valt er bijvoorbeeld ZZZRZZRRRRZRZRZZRZRR. De kans dat deze kleurencombinatie in de volgende 20 worpen exact zo terugkomt is bijzonder gering....zou wel lekker wezen natuurlijk, want dan wordt het spelen een peuleschil.

Ga je nu progressief inspelen, en je gaat ophogen op precies de kleurencombi die je zojuist 20 keer hebt gezien, dan moet je wel een ongelooflijke pechvogel zijn als de 20 kleuren zich exact zo herhalen als daarvoor. 

Die kans is zeker zeer gering, maar exact zo gering als 20 keer rood op rij of elke andere combinatie van rood/zwart die je van tevoren bepaalt. Je verhoogt je kansen echt niet door de specifieke reeks te gebruiken die zojuist is gevallen.

[dobbelsteen]

Jij hebt een simulatie gemaakt voor een roulette zonder zero Je hebt gelijk dan bestaat er geen kantelmoment. Het aantal sessies met winst is binnen kleine grenzen gelijk aan het aantal verlies sessies. Dit kun je zonder wiskunde voorspellen. Winstpercentage is geheel iets anders dan het huisvoordeel. Jouw serie van 20 rood zwart heeft een probability van z^20. Hoe groot is de kans dat deze zich herhaalt? Ik vraag mij nog steeds af of je het principe van SSB begrepen hebt. Jij denkt en redeneert als een wiskundige en hebt geen idee hoe een ervaren roulette speler speelt.

[DeValsspeler]

Nee, de simulatie is met zero. Geen idee hoe je er bij komt dat het zonder zero zou zijn.

Winstpercentage is niet iets heel anders dan het huisvoordeel. Sterker nog, het gemiddeld verwacht winstpercentage is exact gelijk aan het huisvoordeel. Wat betreft kansrekening sla je echt vaak de plank mis.

De kans dat een serie van 20 rood zwart zich herhaalt is exact zo groot als de kans van elke andere serie van 20 rood zwart.

Je blijft zeggen dat ik geen idee heb hoe een ervaren roulette speler speelt. Ik blijf daar op antwoorden: beschrijf jouw strategie dan in heldere bewoordingen. Dan weet ik hoe je speelt en kan ik ook laten zien dat hierover redeneren als een wiskundige de enige juiste manier is.

Aangezien die beschrijving tot nu toe is uitgebleven heb ik de vrijheid genomen om het volgende te simuleren: wachten tot de eerste kolom 8 keer niet is gevallen en dan pas daarop inzetten. Vervolgens doorspelen tot je op winst staat of, in het geval je nooit op winst komt, wat redelijk vaak voorkomt zoals ik in mijn vorige post heb laten zien, tot je 200 draaien hebt gespeeld. Vervolgens weer wachten tot de eerste kolom 8 keer niet is gevallen, enz. Dit heb ik 1.000.000 keer gedaan. De uitkomsten zijn als volgt:

Winnende sessies: 919480
Verliezende sessies: 80520
Totaal verlies: -721024
Totale inzet: 26810512

Zoals je ziet heb je in ongeveer 8,76% van de gevallen een verliesgevende sessie. Het is dus best mogelijk om vele winstsessies op rij te hebben, maar zoals je ook ziet, gaan die verliessessies komen en zul je uiteindelijk op verlies komen te staan. En die verliessessies kunnen ook best als eerste komen. Uiteraard komt het totale verlies weer mooi in de buurt van -2,7% van de totale inzet.

Ik heb exact dezelfde simulatie gedaan, maar dan zonder te wachten tot de eerste kolom 8 keer niet is gevallen. De resultaten zie je hier onder.

Winnende sessies: 919620
Verliezende sessies: 80380
Totaal verlies: -707507
Totale inzet: 26807366

Zoals je ziet, maakt het absoluut geen verschil of je wacht met inzetten totdat de eerste kolom vaak niet is gevallen, of dat je meteen begint met inzetten.

[babboe]

''Regression and progression"' ( zie Google ) wordt hier over het hoofd gezien.

We zetten bij verlies steeds een stukje op een enkelvoudige kans erbij. Constant. (Progression)

Bij winst bouwen we steeds met een stukje af. (Regression)

Er komt een moment dat we niet meer genoodzaakt zijn om een stukje erbij te gaan zetten; puur omdat deze lange adem strategie tijdens de afbouw een moment kent (zeker weten!) dat de speler op winst komt. De regression is dan niet meer noodzakelijk; en daar hebben we een heikel punt waarmee we kunnen winnen, overigens kan dit net zo uitstekend worden toegepast bij blackjack.

De keren dat je met deze strategie nat gaat zijn verwaarloosbaar aan het aantal winstsessies die gemaakt zijn; puur omdat je het inzetschema van afbouw niet meer volgt; maar stopt bij winst.

De hoeveelheid winst is echter weer een ander onderwerp. Die kan zeer gering zijn: maar daar gaat het niet om. Het gaat er om of je structureel meer sessies met winst eindigt als met verlies.

[babboe]

https://www.rouletteforum.cc/index.php?topic=5935.0

https://www.roulettesystemreviews.com/wp-content/uploads/2013/03/famous-progressions.txt

https://onlineroulette.org.uk/systems/regressive/

http://blackjacklife.com/negative-and-positive-progression-blackjack-systems/

 

En nog steeds vind ik het een zeer vreemde zaak waarom die Engelsen hier uitgebreide studies van hebben gemaakt, en wij Nederlanders nauwelijks....

[DeValsspeler]

27 minuten geleden zei babboe:

''Regression and progression"' ( zie Google ) wordt hier over het hoofd gezien.

We zetten bij verlies steeds een stukje op een enkelvoudige kans erbij. Constant. (Progression)

Bij winst bouwen we steeds met een stukje af. (Regression)

Er komt een moment dat we niet meer genoodzaakt zijn om een stukje erbij te gaan zetten; puur omdat deze lange adem strategie tijdens de afbouw een moment kent (zeker weten!) dat de speler op winst komt. De regression is dan niet meer noodzakelijk; en daar hebben we een heikel punt waarmee we kunnen winnen, overigens kan dit net zo uitstekend worden toegepast bij blackjack.

De keren dat je met deze strategie nat gaat zijn verwaarloosbaar aan het aantal winstsessies die gemaakt zijn; puur omdat je het inzetschema van afbouw niet meer volgt; maar stopt bij winst.

De hoeveelheid winst is echter weer een ander onderwerp. Die kan zeer gering zijn: maar daar gaat het niet om. Het gaat er om of je structureel meer sessies met winst eindigt als met verlies.

Dit is simpelweg een andere strategie. Wil ik ook wel een simulatie van maken. Om het even duidelijk te hebben: je zet in op een even kans. Bij verlies zet je een stukje bij, bij winst weer een stukje minder. Staan we op winst, dan beginnen we weer opnieuw. Er zullen zeker sessies komen waarbij je niet meer op winst komt. Voor het gemak zal ik de maximale sessie grootte op 1000 spins zetten, ik neem aan dat je met me eens bent dat als je dan nog niet op winst staat, je wel een keer stopt met inzetten, nietwaar?

[babboe]

16 minuten geleden zei DeValsspeler:

Dit is simpelweg een andere strategie. Wil ik ook wel een simulatie van maken. Om het even duidelijk te hebben: je zet in op een even kans. Bij verlies zet je een stukje bij, bij winst weer een stukje minder. Staan we op winst, dan beginnen we weer opnieuw. Er zullen zeker sessies komen waarbij je niet meer op winst komt. Voor het gemak zal ik de maximale sessie grootte op 1000 spins zetten, ik neem aan dat je met me eens bent dat als je dan nog niet op winst staat, je wel een keer stopt met inzetten, nietwaar?

Met het verschil dat ik zeker niet alleen op even ga inzetten. Een programma maken zou dan alleen uitgaan van als de bal op even valt. 

En daar strandt deze discussie keer op keer, wanneer je progressief gaat spelen op waarschijnlijkheden dat 50 keer even achter elkaar nogal onwaarschijnlijk is: dan groeien de winstkansen....(iets met boerenverstand, waar ik het al een keer over gehad heb).

Waarom kun je hier SSB zo goed bij toepassen? Heel simpel. Ga je steeds de laatste zeg maar 50 worpen naspelen, dan geef ik je op een briefje dat het onmogelijk is dat die in dezelfde volgorde van kleur; pair/impair ; passe/manque elkaar gaan opvolgen. 

En nu ga ik even voorbij aan dat de wiskundige gaat zeggen : ja maar er is nu nog steeds een kans van 1 op driehonderd miljoen dat dat wel gebeurt......dan kan ik net zo goed buiten gaan staan met mijn handen omhoog en wachten tot er een tas met geld naar beneden valt, die kans is net zo groot.

januari 17, 2018 bewerkt door babboe

[DeValsspeler]

Ah, ok, je maakt er een combinatie van van SSB en regressie progressie. Dat is even wat lastiger programmeren. Doe ik misschien een andere keer.

8 minuten geleden zei babboe:

Waarom kun je hier SSB zo goed bij toepassen? Heel simpel. Ga je steeds de laatste zeg maar 50 worpen naspelen, dan geef ik je op een briefje dat het onmogelijk is dat die in dezelfde volgorde van kleur; pair/impair ; passe/manque elkaar gaan opvolgen.

Je hebt uiteraard gelijk dat die kans ontzettend klein is, maar hij is niks kleiner dan wanneer ik je een briefje geef met 50 door mij willekeurig opgeschreven worpen en je gaat hetzelfde systeem spelen maar dan dat de door mij opgeschreven nummers niet in dezelfde volgorde van kleur; pair/impair ; passe/manque gaan vallen. Die kansen zijn exact gelijk. Dat is nou juist mijn punt. Je winstkansen zijn echt niet afhankelijk van wat er de vorige draaien gevallen is (tenzij we natuurlijk een automatische rigged roulette hebben, maar dat houden we voor een ander topic   ).

12 minuten geleden zei babboe:

En nu ga ik even voorbij aan dat de wiskundige gaat zeggen : ja maar er is nu nog steeds een kans van 1 op driehonderd miljoen dat dat wel gebeurt......dan kan ik net zo goed buiten gaan staan met mijn handen omhoog en wachten tot er een tas met geld naar beneden valt, die kans is net zo groot.

Ik denk dat die kans nog net iets kleiner is.  

Dat is ook juist het verraderlijke met systemen/strategieën die er voor zorgen dat je vaak wint. Op een gegeven moment is het geloof zo groot dat de kans op verlies verwaarloosbaar klein is, dat je denkt dat je gewoonweg niet kunt verliezen. Maar hoe vaker je dat systeem speelt, hoe groter de kans dat je die verliessessie een keer tegenkomt. Dat de kans op verlies van een strategie ontzettend klein is, betekent niet dat het een winstgevend systeem is.

Ik heb de regressie en progressie zoals ik hem beschreef gesimuleerd: ophogen bij verlies, verlagen bij winst en opnieuw beginnen als je op winst staat of wanneer je 1000 spins hebt gespeeld. En dat 10.000 keer. Resultaten waren als volgt:

Winning sessions: 9962
Losing sessions: 38
Total bet: 2493083
Total win: -57087

De kans op een verliessessie is inderdaad ontzettend klein en als je dit systeem 10 keer speelt, is de kans groot dat je elke sessie wint. In dit geval zal ongeveer 1 op de 250 sessies verliesgevend zijn. Dus de kans dat je na een paar honderd sessies alleen nog maar winstgevende sessies hebt gehad is zeker aanwezig. Dat betekent niet dat het een winstgevend systeem is, dat betekent dat je gewoon geluk hebt gehad.  

[babboe]

Nee, kan ik me niet in vinden. Er bestaan wetten der logica. Of de wiskundige dat nu leuk vindt of niet.

Een ander voorbeeld: wij van Onetime onder leiding van laten we zeggen @TheGreatOne gaan Raymond van Barneveld opbellen en vragen of hij voor ons forum 5 keer achter elkaar een 180'er wil gaan gooien.

Dat zal hem op een gegeven moment gaan lukken. Maar niet makkelijk.

Nu vragen we aan Barney of hij nogmaals 5 keer op rij een 180 wil gaan gooien, maar nu wel meteen er achter aan. Zeker weten dat hij gaat zeggen dat die kans zo minimaal is dat hij er nog geen duppie om durft te wedden. Gewoon omdat het statistisch niet klopt.

[ruleta]

je kan geen berekening maken van iets wat is geweest.

om iets uit te rekenen moet je maten weten of de formule kennen.

en die weet niemand.

die kan pas berekend worden als de bal word geworpen en in die korte tijd

moet je de mogelijke uit komst bepalen.

maar dan nog heb je meerdere mogelijk heden.

een bal kan te vroeg afslaan bijv.

ik heb samen met mijn zoon een filmpje gemaakt.

hij draait en ik voorspel ,die wil ik op de computer krijgen en dan op youtube

en hij draait echt super hard hoor.

maar het begint zo.

de eerste 5 draaien en  reken maar uit wat ik gewonnen zou hebben

met 2 en met  3 buren op bijv een €10 tafel.

maar het filmpje gaat nog verder , alleen daarna hoor ik het niet goed meer wat ik heb gezegd.

dus wil ik het eerst op  de computer zetten , kan ik het geluid wat harder krijgen.

en heb ook nog een filmpje op nummer gooien , pak ik de 26 , mooi het midden van het zero spel 2x in de 26 achter elkaar en voor de ongelovige heb ik een plakbandje bij de 26 geplakt en daarna ging hij geloof in de 18 maar dat weet ik niet zeker meer

hij drukte hem op stop om dat hij mis was maar hij gaat nog verder , dus in twee delen

en daarna nog 2x de 26

 

 

 

 

 

[DeValsspeler]

De wetten der logica passen juist perfect in het straatje van de wiskundige. Dat jij ze niet juist toepast is een ander verhaal.

Wat betreft het voorbeeld van Barney: Als je hem nu direct vraagt om te wedden op vijf keer achter elkaar 180 zal hij er ook geen duppie om verwedden.

Wat jij beweert is ook met simpel boerenverstand te weerleggen. Stel dat jij gelijk hebt en de kans op bijvoorbeeld 30 keer rood achter elkaar is kleiner als er zojuist 30 keer rood achter elkaar gevallen is dan wanneer er niet zojuist 30 keer rood achter elkaar is gevallen. Dan moet ook gelden dat de kans op 29 keer rood achter elkaar kleiner is als er zojuist 29 keer rood achter elkaar is gevallen dan wanneer er niet zojuist 29 keer rood achter elkaar is gevallen. Want waarom zou het voor 30 keer wel opgaan en voor 29 keer niet. Toch?

Maar net zo kunnen we dan concluderen dat het ook voor 28 keer moet gelden, en voor 27 keer, etc. Uiteindelijk moet het dan zelfs voor 1 keer gelden. Als je beweert dat de kans op 30 keer rood achter elkaar kleiner is als er zojuist al 30 keer rood is gevallen, dan wanneer er niet zojuist 30 keer rood is gevallen, dan beweer je dus eigenlijk dat de kans op 1 keer rood kleiner is als er zojuist 1 keer rood is gevallen, dan wanneer er zojuist zwart is gevallen. Je snapt zelf ook dat dat laatste klinkklare onzin is.

Als jij het niet eens bent met deze redenering, dan moet er dus een punt zijn vanaf waar jij denkt dat die kans opeens kleiner wordt. Vertel mij dan eens vanaf hoe vaak rood dat het geval is, en waarom dat juist vanaf dat moment het geval is.

[babboe]

8 minuten geleden zei DeValsspeler:

De wetten der logica passen juist perfect in het straatje van de wiskundige. Dat jij ze niet juist toepast is een ander verhaal.

 

Een beetje zweverig allemaal; de wetten der logica niet juist of juist toepassen. 

Wat is logisch? 20 keer achter elkaar zwart, en dan 20 keer achter elkaar rood? Nee. Geen roulettespeler zal een euro inleggen dat na die 20 keer rood er maar weer eens 20 keer zwart gaat vallen. Waarom niet? Omdat het elke vorm van logisch beredeneren tart. Wij mensen zullen gewoon niet lang genoeg leven om 20 keer zwart en 20 keer rood mee te gaan maken, ondanks dat de kans wiskundig gezien overeind blijft. Daarom werkt het boerenverstand juist wel.

De wiskundige houdt zich vast aan statistieken die kloppen. Maar die aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet gaan plaatsvinden, gewoon omdat variance nu eenmaal een onderdeel van ons bestaan is. Voorbeelden te over: stap op je fiets, en rij na twee kilometer je achterband lek. Je gaat naar huis; plakt je band, en je gaat weer fietsen; en verdomd na twee kilometer sta je weer met een lekke band.

Goed ziek ga je weer naar huis, plakt opnieuw je band, en ja hoor.....alweer na twee kilometer sta je je fiets onderhand te vervloeken, want je hebt alweer een lekke achterband. Nu ben je het helemaal zat....je koopt een nieuwe binnen en buitenband, legt die om het achterwiel, en gaat weer fietsen. Hoe groot zou de kans zijn dat je precies na twee kilometer weer lek rijdt? 

Dit voorbeeld is dus nu verleden tijd; hoe groot schat je nu de kans in dat dit in een mensenleven nog een keer gaat gebeuren? O , ja...de wiskundige zal zeggen; die kans zal blijven bestaan, alleen vergeet de wiskundige dat de kans nu zo marginaal klein geworden is, dat volgens de wetten der logica (variatie) dit niet meer zal plaatsvinden; althans, niet in het leven van de fietser in kwestie.

Neemt niet weg dat de discussie uitermate boeiend is

[DeValsspeler]

Je geeft nu voorbeelden zonder daadwerkelijk logica te gebruiken. De kans dat je weer lek rijdt na twee kilometer nadat je al meerdere keren lek hebt gereden is exact zo groot als de kans op die eerste keer nog voordat je lek hebt gereden. Nergens heb jij nog enige logica gebruikt om dat te ontkrachten, behalve dat je het onwaarschijnlijk vindt. Ik daag je daarom uit om daadwerkelijk op mijn vorige voorbeeld te reageren en mijn logica daar te ontkrachten. Niet door te zeggen: die kans is nu zo klein dat hij wel niet meer zou gebeuren, maar door daadwerkelijk met behulp van logica te bewijzen dat de kans kleiner is geworden. Ik denk dat dat je niet gaat lukken.

 

 

[babboe]

17 minuten geleden zei DeValsspeler:

Je geeft nu voorbeelden zonder daadwerkelijk logica te gebruiken. De kans dat je weer lek rijdt na twee kilometer nadat je al meerdere keren lek hebt gereden is exact zo groot als de kans op die eerste keer nog voordat je lek hebt gereden. Nergens heb jij nog enige logica gebruikt om dat te ontkrachten, behalve dat je het onwaarschijnlijk vindt. Ik daag je daarom uit om daadwerkelijk op mijn vorige voorbeeld te reageren en mijn logica daar te ontkrachten. Niet door te zeggen: die kans is nu zo klein dat hij wel niet meer zou gebeuren, maar door daadwerkelijk met behulp van logica te bewijzen dat de kans kleiner is geworden. Ik denk dat dat je niet gaat lukken.

 

 

Tsja, maar die logica kun je ook niet als enig argument naar voren schuiven, dat je als speler in het voordeel zal zijn wanneer je weer 20 keer op zwart gaat wedden. Daarvoor bestaat er zo iets als variance. 

Kijk, jij zegt nu dat ik voorbeelden geef zonder logica, en ik begrijp daar de fundering van. Maar er zijn grenzen aan alle logica, vijf keer op rij een handje blackjack ontvangen wanneer je speelt is zeeeer uitzonderlijk! De kans dat je daarna nog eens vijf keer op rij blackjack gaat pakken is straal onmogelijk. Maar de wiskunde zegt doodleuk: nee, statistisch gezien heb je nu gewoon weer kans op vijf keer blackjack. 

Laat de wiskundige daar zijn geld maar op inzetten, ik persoonlijk durf een miljoen te wedden dat dat niet gaat gebeuren.

januari 17, 2018 bewerkt door babboe

[babboe]

Als ik zo eens rustig een slok cola neem, en dit topic overzie; zijn dit meerdere partijen die allemaal een punt hebben. De wiskunde klopt, en zal blijven kloppen; daar twijfelt niemand aan. 

De die- hard roulettespeler die al 36 jaar met zijn kop in een roulettebak heeft gehangen, weet donders goed dat 20 keer dezelfde kleur kan worden gerekend tot een extreme uitzonderlijkheid, die je niet snel weer een keer zult aanschouwen. 

Die twee wetenschappen zullen elkaar blijven bestrijden....en ze hebben allebei een goed punt.

[ruleta]

21 minuten geleden zei babboe:

Tsja, maar die logica kun je ook niet als enig argument naar voren schuiven, dat je als speler in het voordeel zal zijn wanneer je weer 20 keer op zwart gaat wedden. Daarvoor bestaat er zo iets als variance. 

Kijk, jij zegt nu dat ik voorbeelden geef zonder logica, en ik begrijp daar de fundering van. Maar er zijn grenzen aan alle logica, vijf keer op rij een handje blackjack ontvangen wanneer je speelt is zeeeer uitzonderlijk! De kans dat je daarna nog eens vijf keer blackjack gaat pakken is straal onmogelijk. Maar de wiskunde zegt doodleuk: nee, statistisch gezien heb je nu gewoon weer kans op vijf keer blackjack. 

Laat de wiskundige daar zijn geld maar op inzetten, ik persoonlijk durf een miljoen te wedden dat dat niet gaat gebeuren.

dan moet je hem niet laten delen hij pakt kaarten van onder of de 2 e kaart deler

ik kan ze ook zo delen , als je weet hoeveel mensen er mee aan het spel doen.

alleen de kunst is om het zo te brengen dat niemand het in de gaten heeft

of zo op pakken waar het het lag.

 

[Sinister6]

45 minuten geleden zei babboe:

Tsja, maar die logica kun je ook niet als enig argument naar voren schuiven, dat je als speler in het voordeel zal zijn wanneer je weer 20 keer op zwart gaat wedden. Daarvoor bestaat er zo iets als variance. 

Kijk, jij zegt nu dat ik voorbeelden geef zonder logica, en ik begrijp daar de fundering van. Maar er zijn grenzen aan alle logica, vijf keer op rij een handje blackjack ontvangen wanneer je speelt is zeeeer uitzonderlijk! De kans dat je daarna nog eens vijf keer op rij blackjack gaat pakken is straal onmogelijk. Maar de wiskunde zegt doodleuk: nee, statistisch gezien heb je nu gewoon weer kans op vijf keer blackjack. 

Laat de wiskundige daar zijn geld maar op inzetten, ik persoonlijk durf een miljoen te wedden dat dat niet gaat gebeuren.

Daar zou ik ook doen, want de kans dat je 5 keer een blackjack achter elkaar krijgt is ongeveer 1 op 3.800.000. 

januari 17, 2018 bewerkt door Sinister6

[ruleta]

15 minuten geleden zei Sinister6:

Daar zou ik ook doen, want de kans dat je 5 keer een blackjack achter elkaar krijgt is ongeveer 1 op 3.800.000. 

ook als de kaarten met de hand worden geschut ?

[Sinister6]

Zojuist zei ruleta:

ook als de kaarten met de hand worden geschut ?

Als de kaarten volledig random komen en na elke hand het hele dek weer grondig wordt geschud, zodat de volgende hand ook weer random is.

[DeValsspeler]

1 uur geleden zei babboe:

vijf keer op rij een handje blackjack ontvangen wanneer je speelt is zeeeer uitzonderlijk! De kans dat je daarna nog eens vijf keer op rij blackjack gaat pakken is straal onmogelijk. Maar de wiskunde zegt doodleuk: nee, statistisch gezien heb je nu gewoon weer kans op vijf keer blackjack.

Ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat ik bedoel. Tuurlijk, de kans op 10 keer op rij blackjack is vele malen kleiner dan 5 keer op rij blackjack. Maar de kans op 5 keer op rij blackjack nadat er 5 keer op rij blackjack is gevallen is exact gelijk aan vijf keer op rij blackjack nadat er vijf keer op rij geen blackjack is gevallen. Dit zijn echt twee verschillende situaties. Ook hier kun je dit met de redenatie die ik eerder gaf aantonen. Stel dat de kans op 5 keer op rij blackjack nadat er vijf keer op rij blackjack is gevallen inderdaad kleiner is dan de kans op 5 keer op rij blackjack nadat er 5 keer op rij geen blackjack is gevallen. Dan moet dit gegeven ook gelden voor 4 keer op rij. Want waarom zou het gelden voor 5 keer op rij en niet voor 4 keer op rij? Net zo moet het dan ook gelden voor 3 keer op rij, 2 keer op rij en 1 keer op rij. Denk jij daadwerkelijk dat de kans op blackjack kleiner is geworden als ik zojuist één keer een blackjack heb gekregen? Nee toch? (er even van uitgaande dat er na de eerste keer gewoon weer eerlijk wordt geschud)

Ik wil het ook nog een keer proberen uit te leggen met behulp van de beginselen van de kansrekening. Dit is wat je als eerste leert als je met kansrekening bezig gaat, dus het klinkt misschien een beetje kinderachtig, maar ik wil je toch vragen om elke regel goed te lezen en te begrijpen, want er komt een zeer belangrijk punt voor deze discussie voorbij.

De kans op een gebeurtenis wordt berekend door alle gunstige uitkomsten te delen door alle mogelijke uitkomsten. Daarom is de kans op rood bij roulette 18/37 (er zijn 18 gunstige uitkomsten en 37 mogelijke uitkomsten) en de kans op kop bij het gooien van een muntje 1/2 (er is 1 zijde met kop en in totaal zijn er 2 zijdes).

De kans op 2 keer kop op rij, is 1/4, want er zijn 4 mogelijkheden (KK, KM, MK, MM) en slechts één daarvan is twee keer kop op rij.

Bekijken we de serie van vier worpen op rij, dan zijn dit de mogelijkheden:

KKKK, KKKM, KKMK, KMKK, MKKK, KKMM, KMKM, MKKM, KMMK, MKMK, MMKK, KMMM, MKMM, MMKM, MMMK, MMMM (in totaal 16 mogelijkheden).

De kans op vier keer kop op rij is dus 1/16. Dus ja, de kans op vier keer kop op rij is kleiner dan de kans op 2 keer kop op rij.

Nu gaan we de kans bekijken dat er 2 keer kop valt nadat er 2 keer kop is gevallen. We weten dat er 2 keer kop is gevallen. Dat betekent dat een gedeelte van de bovenstaande reeksen hier niet meer aan voldoen en dus geen mogelijke uitkomsten zijn. En dit punt is cruciaal. Alleen de reeksen KKKK, KKKM, KKMK en KKMM zijn nog maar mogelijke uitkomsten. In totaal zijn er dus slechts vier mogelijke uitkomsten. Bij één van die uitkomsten valt er twee keer kop nadat de eerste twee ook kop waren. De kans op twee keer kop nadat er twee keer kop is gevallen is dus 1/4. Juist, exact hetzelfde als de kans van 2 keer kop op rij.

Ditzelfde geldt ook voor 3, 4, 5 keer etc. Als je het niet gelooft, schrijf het dan zelf eens uit.

Wat ik dus probeer duidelijk te maken is ja, de kans op twee bijzondere gebeurtenissen op rij is vele malen kleiner dan de kans op slechts één maal zo'n bijzondere gebeurtenis, maar de kans op eenmaal die gebeurtenis nadat deze gebeurtenis zojuist heeft plaats gevonden is exact gelijk aan de kans op deze gebeurtenis nadat deze gebeurtenis niet heeft plaats gevonden.

[babboe]

In de context van dit cijfergeweld moest ik hier aan denken:

 

[Pat]

Ik zat toevallig deze topic te lezen ( I hope you do'nt mind )  .  Een interessant onderwerp  ( las een paar voorbeelden van @DeValsspeler  ) . 

 ik denk men moet onderscheid maken tussen theoretische logica  en praktische logica !! ?

 

https://nl.wikibooks.org/wiki/Toevalsprocessen/Kansrekening