Zoals ik zei is er wel consensus over het feit dat de wet geen stand gaat houden. Maar kijk hoeveel tijd er zit tussen het machtsmisbruik van Google, de start van het onderzoek en de veroordeling door de EC. De politiek kan daar wel wat in doen, maar tot die tijd zullen de casino's acteren op de huidig bekende feiten. En die zijn dat ze dit proces jaren kunnen vertragen en daarmee ook eventuele terugbetalingen.

Ik help het je hopen, maar erg waarschijnlijk is dat niet. Dit soort onderzoeken gaan altijd heel langzaam. Kijk alleen al naar het feit dat de EC al bijna een jaar geleden een onderzoek is gestart en daar nog steeds niets over bekend is. En dan heb je het nog maar over de eerste stap. Malta zal zeker in beroep gaan tegen een negatieve uitkomst gezien hun afhankelijkheid van de gokindustrie. Het is echt niet te verwachten dat binnen nu en korte tijd die wet van tafel is en die ook in de praktijk niets meer doet.

Bill55 helpt ze wel. Er is volgens mij redelijke consensus dat deze niet aan de Europese wetgeving voldoet, maar het duurt jaren voor zoiets helemaal van tafel is. Het is allemaal de kracht van de vertraging. Er zijn tuurlijk mensen die 5+ jaar willen wachten, procederen etc om de volle mep te krijgen. Maar er zullen er veel zijn die afhaken om diverse redenen die ik in mijn vorige post noemde. Of genoegen nemen met een laag schikkingspercentage. Ik lees veel wensdenken. Maar mijn post was echt bedoeld om objectief te kijken de situatie. En in te schatten welke strategie de casino's volgen. En natuurlijk kan de politiek dingen doen. Maar niets is zo onvoorspelbaar als de politiek

Ja das een goede. Ik heb de indruk dat ze al heel lang dit hele verhaal aant onderschatten zijn. Omdat ze vorig jaar ook geen verweer voerden bij diverse zaken. Daarnaast werkt het ook wel extreem ontmoedigend als ze geen krimp geven. Als ze elke zaak maximaal doorprocederen zullen veel gokkers het erbij laten. Hetzij door geldtekort, onzekerheid of ze uiteindelijk wel uitbetaald worden en de lange doorlooptijd. Als de Hoge Raad nu een positieve uitspraak doet kan het wel eens hard gaan. Want dan is het waarschijnlijk dat nieuwe eisers geen lange en ingewikkelde rechtsgang hoeven te maken. Ik ben er zeker van dat de casino's dan massaal gaan proberen te schikken. En daarbij met Bill55 zullen schermen om op een laag schikkingspercentage uit te komen.

Maar dat geldt ook voor jou.... Maar on topic: Ik vind dat je wel heel makkelijk denken: 'casino's of overheid; maar iemand gaat ons terugbetalen. Dat is echt te makkelijk gedacht. Bedenk wel dat als een partij schuld heeft aan wat gebeurd is, dat niet automatisch betekent dat ze jullie (of ons) volledig moeten terugbetalen. Juridisch zijn daar allerlei mogelijkheiden tussenin. Zeker de overheid gaat echt geen geld uitbetalen. Hou daar op z'n minst rekening mee en wees niet te stellig dat het geld terugkomt. Dat voorkomt verzuring de rest van je leven

Lijkt mij niet dat de uitkomst alleen maar positief kan zijn. Deze rechter oordeelt wel weer in het voordeel van de spelers, maar de Hoge Raad kan in principe altijd nog anders oordelen. Als dat het geval is weet ik niet wie zin heeft om tegen de overheid te gaan procederen. De overheid gaat zoiezo niet alle spelers terugbetalen, dat lijkt me echt een utopie

Vat niemand het persoonlijk op. Maar wel jammer dat er pagina's met nietpraat gevuld worden. Maar het stil is nu er een heel interessante uitspraak ligt van een rechter. Het lijkt erop dat de rechter aanstuurt op een gezaghebbende uitspraak om te voorkomen dat elk individu moet procederen tot wellicht de Hoge Raad. Dat lijkt me een mooie voorzet voor de politiek om verder mee te gaan.

https://uitspraken.rechtspraak.nl/details?id=ECLI:NL:RBNHO:2024:5808 Dit is wel een nieuwe. Moet m nog wel even lezen Het tussenvonnis lijkt wederom positief uit te vallen voor gokkers die geld verloren hebben voor de legalisatie.

Als ik het goed gelezen hebt ziet de rechter de periode daarna meer als overgangsfase. De wetgeving rond kansspelen op afstand stond al in de stijgers. Waarbij casino's wel een licentie konden verkrijgen. Dat, in combinatie met de gedoogsituatie die ontstaan was zorgt er volgens de rechter voor dat de overeenkomst niet nietig is.

Wijzig de titel dan. Of verplaats het topic naar een minder bezocht deel van de website. Dat lijkt me een goede oplossing als dit topic storend is in de lijst. Ik probeer inhoudelijk te reageren en zo een bijdrage te leveren aan de discussie. Ik zie praktisch niet voor me hoe ik meer respect en bewustzijn zou kunnen tonen richting degenen die zich ergeren, vanuit die irritatie het topic bezoeken en wat flodders uiten

Nee. Maar als de KSA een gedoogsituatie creëert is er toch geen wet aangepast? Alleen de juridische positie van die wet wijzigt. En, ingaand op het punt van itsme: ik heb het specifiek over het vonnis van afgelopen week. Er zijn bij mijn weten geen 'grijze aanbieders' beboet in de periode van 2012 tot circa 2016. Pas in 2016 of 2017 zijn er prioriteringscriteria toegevoegd waar casino's zich weer niet aan hielden. En daardoor een andere situatie ontstaan. Ik denk ook dat degenen die een account hebben geopend in 2017 of later juridisch veel sterker staan.

De Tweede Kamer speelt hier helemaal geen rol in. De KSA is ingesteld als overheidsorgaan op dit gebied en mag zelfstandig beslissingen nemen. Weliswaar geen wetten aanpassen, maar ze kunnen wel gedoogconstructies creeëren. Door in bepaalde situaties niet op te treden. Deels waarschijnlijk in overleg met de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat het continueren geen eigen interpretatie van de rechter is. Dit is een citaat uit de brief van de KSA of een herschreven stuk wat tegen de oorspronkelijke tekst aan zit. Ik geloof pertinent niet dat de rechter iets heel anders opgeschreven heeft dan wat de KSA heeft vermeld in de brief. Dit komt overigens ook overeen met de notulen. Besloten is dat aanbieders die zich aan de gestelde voorwaarden houden, niet zullen worden aangepakt.

Ik doelde op dit stuk: Ik heb nog even verder gezocht. De brief van 8 juni is niet openbaar. Maar de notulen van de KSA bestuursvergadering wel. Waarschijnlijk is een brief met deze strekking gestuurd. De grens tussen prioritering en gedogen is ook niet heel zwartwit. Maar ik kan me voorstellen dat een rechter dit interpreteert als gedogen. Ik heb het in meer situaties meegemaakt. Als bijvoorbeeld een merkhouder wel de rechten heeft. Maar niet optreedt tegen partijen die inbreuk maken op het merkrecht, vervallen die rechten. Zo kan dat ook hier het geval zijn. De wet verbied het. Maar als toegezegd wordt dat er niet opgetreden wordt, kan later niet meer teruggegrepen worden op de oorspronkelijke wet.

Ik begrijp je punt maar ben het daar niet helemaal mee eens. Ik heb al eerder in dit topic gezegd dat ik vind dat de KSA en staatssecretaris heel ver zijn gegaan in gesprekken met die aanbieders (onder andere Bwin). Je zou echt de citaten uit die correspondentie eens moeten lezen (die in het vonnis van de rechtbank van Breda staan). Er is destijds echt tegen die casino's gezegd: als je jezelf aan deze criteria houd, kun je gewoon doorgaan met het aanbieden. (zelfs in kamerbrieven werden deze criteria gedoogcriteria genoemd btw) Er is geen sprake van dat casino's met deze redenering onder de terugbetalingen uit proberen te komen. Er zijn toezeggingen door de KSA gedaan. En als gevolg daarvan hebben die casino's besloten door te gaan met het aanbieden. Terecht, zoals tot nu toe blijkt uit het vonnis. Ik ben het eens met Demyjucy dat het erop lijkt dat het moment waarop een account aangemaakt is (juridisch: het aangegan zijn van een kansspelovereenkomst) een groot verschil maakt. In het genoemde geval was da 2015. Bwin voldeed op dat moment aan de criteria en had dus bevestigd gekregen van de KSA dat ze kansspelen konden blijven aanbieden. Het geeft wel hoop voor degenen die later dan 2015 een kansspelovereenkomst gesloten hebben. De KSA heeft later namelijk criteria toegevoegd (zoals Ideal en geoblocking). Daar hebben veel casino's niets mee gedaan. Waardoor ze niet meer voldeden aan de prioriteringscriteria. Ik ben heel benieuwd hoe de rechter dat gaat wegen.

Grappig. En tuurlijk mag je reageren. Misschien moet je dit artikel maar es doornemen met je collega's: https://siriuslegaladvocaten.be/blogs/online-kansspelen-en-mededinging/ Komt er in het kort op neer dat, mits goed gemotiveerd, nationale overheden wetgeving mogen ontwikkelen die schuurt met het grondbeginsel van vrij verkeer.

Poeh, ik vind dit wel heel extreem worden. Lees het vonnis, kijk naar de argumenten en weging die de rechter maakt. Je kunt het er niet mee eens zijn, maar uit alles blijkt dat de rechter geprobeerd heeft een goede afweging te maken. Ik vind de uitspraak niet heel gedegen. En denk ook niet dat die in hoger beroep standhoud. Maar om meteen suggesties te doen datie corrupt is vind ik eerlijk gezegd vrij kansloos.

Mag ik hier iets tegenin brengen zonder de verdenking op me te laden ook in het complot te zitten? Of een schaap te zijn....

Interessante vraag is wel tot hoever dat gedoogbeleid zich dan uitstrekt. Vanaf 2017 was geoblocking ook een prioriteitscriterium (waar Bwin zich niet aan hield). Ik vind het opvallend dat de rechtbank daar niets over zegt. Een deel van het verlies in die zaak is geleden in de periode dat Bwin zich niet aan de prioriteitscriteria hield. Dat lijkt mij een wezenlijk verschil uit te maken omdat de KSA tegen die aanbieders wel aantoonbaar handhavend optrad.

Ik weet niet of je het vonnis gelezen hebben? Maar ik vind de rol van de KSA wel heel dubieus. De formele lijn is dat het aanbieden van kansspelen voor 1 oktober 2021 illegaal was en alleen niet/onvoldoende werd aangepakt door de KSA omdat er onvoldoende capaciteit was (prioritering). Als je het vonnis leest schrik je er wel van hoever de KSA is gegaan in het overleg met illegale aanbieders. Vrij vertaald hebben ze tegen de casino's gezegd 'als je jezelf aan deze (prioriteits)criteria houd kun je doorgaan met het aanbieden van kansspelen'. Ze gaan in overleg met de casino's over spelersbeschermingsmaatregelen en spreken richting Bwin (die op dat moment illegaal opereert) uit een constructieve relatie na te streven. Als ik het goed interpreteer is dit ook één van de peilers van de uitspraak. Door het gedrag van de KSA en (vertegenwoordigers van) de staatssecretaris is er een gedoogsituatie ontstaan.

Erg belangrijk voor iedereen om te doen. We lijken het recht aan onze kant te hebben. Politieke actie kan naar mijn overtuiging het verschil zijn tussen het geld binnen nu en 2 jaar terug te krijgen of 10+ jaren te moeten wachten. Laten we ze motiveren met onze verhalen om in actie te komen. Ik heb mn verhaal dit weekend ingediend. Confronterend, maar alles voor het resultaat!

Ik betaal m zelf. En heb dus eventueel wel ruimte om een paar extra processen te financieren. Wel met wat risicopremie, maar die 30-40% die ik hoor waaien lijkt me wel wat overdreven

Zie PB

Zijn er hier trouwens ook die uberhaupt niet verder kunnen omdat ze op procesfinanciering wachten? Mijn advocaat (weliswaar niet één van de twee grote kantoren, wel zonder lange wachttijd) is voor mij bezig met de terugvordering voor mij. Ik wil best kijken of er iets te regelen is als er zijn die dat willen. Stuur mij even een rechtstreeks berichtje in dat geval

Om kansspelen aan te mogen bieden was er een vergunning nodig, voor online kansspelen kon je geen vergunning krijgen, dus het was per definitie illegaal. Hier waren geenb aanvullende regels nodig, het was gewoon verboden. Yep dat weet ik. Maar dan bekijk je het heel juridisch. Moreel zou ik het niet gek vinden dat casino's een deel terugbetalen. Maar ex-gokkers ook een deel van het verlies nemen. Verantwoordelijkheid vind ik nooit een zwart/wit kwestie. Er zijn meerdere partijen die een stuk verantwoordelijkheid dragen in mijn optiek. Maargoed, juridisch lijkt het 100% onze kant op te vallen. Denk dat dommigheid niet het goede woord is. Hebberigheid dekt de lading beter denk ik. Tuurlijk waren ze hebberig. Maar als zulke grote bedrijven met dito juridische afdeling er zo naast zitten qua risicoafweging. Weet ik niet goed hoe ik dat anders moet interpreteren als dom. Ze hadden destijds echt makkelijk kunnen inschatten dat ze enorme risico's liepen.

Goed stuk. Maar de juridische wereld en werkelijke wereld lopen nooit 100% synchroon. Hypothetisch: als het destijds wel legaal was (of gedoogd zou worden) maar de overheid had geen aanvullende regels gesteld hadden we nu niets teruggekregen terwijl de situatie in de praktijk exact hetzelfde zou zijn geweest. Ik ben ook na de legalisatie nog een periode ontzettend veel geld kwijtgeraakt. Casino's deden het volgens het boekje, maar de regels waren veel te slap. Deels is het ook echt gewoon zo dat we met z'n allen profiteren van de dommigheid van casino's