Casino Claim

Nr92 · mei 29

Zojuist zei devad:

Op z'n minst een behoorlijke lading free spins.

En een VIP reisje naar keuze waarschijnlijk.

Rudi · mei 29

Kom der maar in met de casinonieuws updates

ongeldige gebruikersnaam · mei 29

48 minutes ago, devad said:

Op z'n minst een behoorlijke lading free spins.

Nee hoeveel gram bedoel ik

On 5/27/2024 at 11:20 AM, ongeldige gebruikersnaam said:

Even spammen nog

Voor mensen die niet bij Goldenstein of Loonstein zijn aangemeld, maar graag wel hun verhaal kwijt willen.

Voor iedereen die zijn/haar kant van het verhaal kwijt wil betreffende de periode dat online casino's in Nederland zonder vergunning/illegaal hun spellen aan hebben geboden. Dit kun je indienen bij Goldenstein via e-mail en vermeld in het onderwerp van de e-mail "mijn verhaal". Ook als je niet bij Goldenstein, Loonstein of een andere advocaat zit, of als je nog helemaal niks ingediend hebt kun je hier jouw kant van het verhaal naar toe sturen.

Het komt dan gezamenlijk met de ervaringen van andere gedupeerden in een bundel en zal worden aangeboden aan de tweede kamer binnenkort.

Het is belangrijk dat de politiek zich bewust wordt van de ellende die deze periode heeft veroorzaakt bij heel veel mensen. Ga geen dingen verzinnen, wees eerlijk en probeer te voorkomen dat het een boze scheldbrief wordt of iets dergelijks.

Vertel gerust wat je dwarszit/dwarszat en hoe dit je persoonlijk heeft geraakt. Er zijn heel veel mensen die veel meer dan alleen geld zijn kwijtgeraakt. In veel gevallen hebben mensen heel heftige dingen meegemaakt, en het is goed dat de politiek zich realiseert dat het nooit zover had mogen komen.

Uiteraard zal er discreet mee omgegaan worden en komt het desgewenst anoniem in de bundel.

Maak hier gebruik van, want dit kan wel eens een goed moment zijn om de politiek bewust te maken van de ellende die er schuilgaat achter die hele online casino affaire!!

Het zal wel even confronterend zijn, lastig of iets dergelijks. Maar je verhaal doen is vaak ook een deel van een helingsproces. Hoe meer mensen hun verhaal doen, hoe sterker de boodschap die wordt overgebracht.

mei 29 bewerkt door ongeldige gebruikersnaam

ongeldige gebruikersnaam · mei 29

48 minutes ago, Nr92 said:

En een VIP reisje naar keuze waarschijnlijk.

Zal wel Malta zijn

Rudi · mei 29

^^ artikel op casinonieuws gelezen hebbend over de meest recente uitspraak van rechter in West-Brabant,
krijg ik eindelijk het gevoel dat er door een rechter eens goed is nagedacht over een arrest en tot een weloverwogen oordeel is gekomen.

De 'verlaat de gevangenis zonder te betalen' - uitspraken van de laatste tijd natuurlijk te gek voor woorden, oneerlijk en onbetaalbaar als dat voor grote groepen geldt.

Terwijl er wel alle ruimte is gelaten voor terugbetalingen in geval dat er niet aan zorgplicht is voldaan.

ongeldige gebruikersnaam · mei 29

8 minutes ago, Rudi said:

^^ artikel op casinonieuws gelezen hebbend over de meest recente uitspraak van rechter in West-Brabant,
krijg ik eindelijk het gevoel dat er door een rechter eens goed is nagedacht over een arrest en tot een weloverwogen oordeel is gekomen.

De 'verlaat de gevangenis zonder te betalen' - uitspraken van de laatste tijd natuurlijk te gek voor woorden, oneerlijk en onbetaalbaar als dat voor grote groepen geldt.

Terwijl er wel alle ruimte is gelaten voor terugbetalingen in geval dat er niet aan zorgplicht is voldaan.

De 'verlaat de gevangenis zonder te betalen' - uitspraken van de laatste tijd natuurlijk te gek voor woorden

op welke uitspraken doel je dan?

te gek voor woorden, oneerlijk

Oneerlijk gebaseerd op? Wat is er oneerlijk, en waarom?

onbetaalbaar als dat voor grote groepen geldt.

of het betaalbaar is of niet is niet relevant in rechtspraak lijkt me. Een rechter zou dan immers nooit een faillisement uitspreken, nietwaar? Er is rechtspraak, of de uitkomst betaalbaar is of niet voor een partij is bijzaak.

Rudi · mei 29

6 minutes ago, ongeldige gebruikersnaam said:

De 'verlaat de gevangenis zonder te betalen' - uitspraken van de laatste tijd natuurlijk te gek voor woorden

op welke uitspraken doel je dan?

De 2 uitspraken van rechtbank Overijssel in gokkers tegen Pokerstars en Unibet,
en die andere uitspraak, rechtbank Amsterdam (?)
waarbij de rechter in beide gevallen niet veel verder kwam dan dat alle gokovereenkomsten nietig werden verklaard wegens dat aanbieder art. 1 WOK had overtreden en alle andere argumenten van tafel veegde.

Met als gevolg terugbetaling van alle verliezen.

Van die studeerkamer arresten met weinig oog voor realistische context.

6 minutes ago, ongeldige gebruikersnaam said:

te gek voor woorden, oneerlijk

Oneerlijk gebaseerd op? Wat is er oneerlijk, en waarom?

Oneerlijk als casino's veroordeeld zouden worden tot terugbetaling van alle verliezen uit de prelegale / transitiefase
- dat er geen enkele verantwoordelijkheid / schuld bij de gokkers wordt gelegd
- dat aanbieders die hun best hebben gedaan om eerlijke business te bedrijven, een hoop geld moeten terugbetalen
- tevens ook al het verlies dat andere spelers (poker) gewonnen hebben, is weggevloeid naar affiliates, game providers, enz. moeten terugbetalen aan de gokkers.
- dat aan de hand van die arresten uiteindelijk iedereen alle verloren geld terug zou kunnen krijgen, inclusief mensen die dat helemaal niet nodig hebben.
Dit zou zeker tot een verwaterde regeling gelden waarbij de verslaafde spelers aan een kort eindje zouden trekken en minder zouden krijgen dan in individuele uitspraken waarbij er sprake is van te weinig zorgplicht
- oneerlijk ten opzichte van andere landen als Nederlandse gokkers bakken geld terugkrijgen en in het buitenland niet .

17 minutes ago, ongeldige gebruikersnaam said:

onbetaalbaar als dat voor grote groepen geldt.

of het betaalbaar is of niet is niet relevant in rechtspraak lijkt me. Een rechter zou dan immers nooit een faillisement uitspreken, nietwaar? Er is rechtspraak, of de uitkomst betaalbaar is of niet voor een partij is bijzaak.

Niet altijd hoor.
In het arrest van rechtbank Overijssel tegen Pokerstars werd er al ruimte gegeven om te motiveren waarom terugbetaling van verliezen onredelijk bezwarend zou zijn.

Rudi · mei 29

Wel slordig hoe dat arrest van vandaag niet volledig is geanonimiseerd, misschien kan Loonstein daar nog een slaatje uit slaan.

mei 29

3 uur geleden zei devad:

Plot twist; rechter heeft in die tijd zelf ook stevig gegokt, maar gewonnen, en is nu bang dat ie de winsten terug moet betalen aan de casino's als ie oordeelt dat dit soort overeenkomsten nietig zijn😜

Die is ook leuk😂😂😂

2 uur geleden zei ongeldige gebruikersnaam:

Nee hoeveel gram bedoel ik

Hahaha 😂

mei 29

2 uur geleden zei Rudi:

Van die studeerkamer arresten met weinig oog voor realistische context.

Hoe realistisch wil je het hebben?

Alle oneerlijkheid begint bij het illegale online casino.

Al het pijnlijke gevolg daarvan is de verantwoordelijkheid van de aanbieder.

Ze kunnen ipv te blijven procederen beter de energie en het geld steken in het compenseren/herstellen van deze fout die vele slachtoffers heeft gecreëerd.

En dat niet iedereen een slachtoffer is moeten ze dan zelf toch uitzoeken?

Ik heb niet gevraagd als slachtoffer en consument om illegaal benadeeld te worden. (Dat formuleer ik nog netjes)

Als ze zo zeker weten dat niet iedereen recht heeft op teruggave moeten ze misschien de cloud of het systeem eens uitlezen van afgelopen +-20 jaar zodat ze juridisch overtuigend kunnen bewijzen wie dan niet problematisch gokgedrag vertoonde.

We leven toch niet meer in het stenen tijdperk??

En dat is het probleem nou juist dat kunnen/ willen ze niet want als je eerlijk alles uit zou draaien zal je zien dat er heel erg veel mensen veel geld hebben verloren en een klein groepje heel veel geld heeft gewonnen.

En daarom gaat die vlieger niet op en oordeelt de rechter dat het illegaal was en niet controleerbaar dus dan is het jammer en dom van het casino en moet je iedereen terugbetalen!

En dat er niet genoeg liquide middelen zijn is onzin.

Follow the money!

Mijn mening iig

mei 29 bewerkt door itsme

ongeldige gebruikersnaam · mei 29

2 hours ago, Rudi said:

De 2 uitspraken van rechtbank Overijssel in gokkers tegen Pokerstars en Unibet,
en die andere uitspraak, rechtbank Amsterdam (?)
waarbij de rechter in beide gevallen niet veel verder kwam dan dat alle gokovereenkomsten nietig werden verklaard wegens dat aanbieder art. 1 WOK had overtreden en alle andere argumenten van tafel veegde.

Met als gevolg terugbetaling van alle verliezen.

Van die studeerkamer arresten met weinig oog voor realistische context.

Oneerlijk als casino's veroordeeld zouden worden tot terugbetaling van alle verliezen uit de prelegale / transitiefase
- dat er geen enkele verantwoordelijkheid / schuld bij de gokkers wordt gelegd
- dat aanbieders die hun best hebben gedaan om eerlijke business te bedrijven, een hoop geld moeten terugbetalen
- tevens ook al het verlies dat andere spelers (poker) gewonnen hebben, is weggevloeid naar affiliates, game providers, enz. moeten terugbetalen aan de gokkers.
- dat aan de hand van die arresten uiteindelijk iedereen alle verloren geld terug zou kunnen krijgen, inclusief mensen die dat helemaal niet nodig hebben.
Dit zou zeker tot een verwaterde regeling gelden waarbij de verslaafde spelers aan een kort eindje zouden trekken en minder zouden krijgen dan in individuele uitspraken waarbij er sprake is van te weinig zorgplicht
- oneerlijk ten opzichte van andere landen als Nederlandse gokkers bakken geld terugkrijgen en in het buitenland niet .

Niet altijd hoor.
In het arrest van rechtbank Overijssel tegen Pokerstars werd er al ruimte gegeven om te motiveren waarom terugbetaling van verliezen onredelijk bezwarend zou zijn.

De 2 uitspraken van rechtbank Overijssel in gokkers tegen Pokerstars en Unibet,
en die andere uitspraak, rechtbank Amsterdam (?)
waarbij de rechter in beide gevallen niet veel verder kwam dan dat alle gokovereenkomsten nietig werden verklaard wegens dat aanbieder art. 1 WOK had overtreden en alle andere argumenten van tafel veegde.

Wat klopt daar niet aan dan? Als men iets aan heeft aangeboden wat men illegaal aanbood, en de aanbieder verschuilt zich achter een overeenkomst tussen aanbieder en speler? Dat? De rechter zegt dat er geen overeenkomst is omdat er geen grond is voor die overeenkomst wegens het niet wettig aanbieden van kansspelen? Dat?

Als je tegen de wet in iets aanbiedt, hoezo is er dan grond voor een overeenkomst? Leg dat eens uit.

De rechter zegt dat er geen wettige overeenkomst is omdat de aanbieder geen vergunning had, dus ook geen toestemming om een overeenkomst te maken. Dan is het toich heel logisch dat die dan nietig verklaard is?

En je snapt ook niet dat als die overeenkomst nietig is, dat er geen grond is voor alles dat voortvloeit uit die nietige overeenkomst? Dat snap je niet?

Met als gevolg terugbetaling van alle verliezen.

De enige logische uitkomst uit het nietig verklaren van een overeenkomst is dat alles ongedaan wordt gemaakt ja. Dat is nou eenmaal de logische uitkomst. Of is het volgens jou veel logischer om te zeggen dat de overeenkomst nietig is, maar de aanbieder het gewoon mag houden?

Is dat jouw logica? Ok meneer de inbreker, u heeft weliswaar spullen gestolen met inbreken, en dat mag niet. Maar je mag wel alles houden hoor. Is dat een beetje hoe het werkt volgens jou?

Van die studeerkamer arresten met weinig oog voor realistische context.

Eeehm, volgens mij klopt er iets niet in jouw redenatie.

Oneerlijk als casino's veroordeeld zouden worden tot terugbetaling van alle verliezen uit de prelegale / transitiefase
- dat er geen enkele verantwoordelijkheid / schuld bij de gokkers wordt gelegd

Je zegt prelegale fase, wat niks meer betekent dan VOOR de legale fase. Met andere woorden de fase waarin het NIET legaal was. Ofwel illegaal. Wat in die fase hadden ze gemogen dan? Niks toch? HEt was to niet legaal?

Als de uitspraak is dat de overeenkomst nietig is, dan is er helemaal geen sprake van schuld bij de gokker ja of nee. Het had in beginsel al niet aangeboden of geaccepteerd mogen worden. Al wat daarna komt, stortingen, regeltjes, etc. hadden er nooit geweest ware het niet aangeboden. Dus verantwoordelijk ligt hier enkel bij de aanbieder, alles daarna is niet relevant.

Daarnaast wordt het zwaarder aangerekend aan een bedrijf dat bedrijfsmatig de wet overtreedt, deze doet iets bedrijfsmatig op grote schaal. De speler/gokker doet het niet bedrijfsmatig. De aanbieder wist dondersgoed dat hij de wet overtradt, en deed dat bedrijfsmatig. Daarnaast buitte de aanbieder stelselmatig en bedrijfsmatig verslaafde spelers uit. et is heel logisch dat het de aanbieder wordt aangerekend, en niet zozeer de speler die wellicht niet bewust de wet overtrad.

- dat aanbieders die hun best hebben gedaan om eerlijke business te bedrijven, een hoop geld moeten terugbetalen

Hoezo eerlijke business? Ze deden het zonder vergunning, dus illegaal. Overtraden daarmee de wet op kansspelen. Er was geen controle op eerlijk spelverloop door een Ksa of iets dergelijks. Er werd misbruik gemaakt van de verslaving van spelers. Waar zie jij in vredesnaam het eerlijke business gedeelte?

Dat ze het geld terug moeten betalen is JUIST omdat ze GEEN eerlijke business hebben bedreven.

- tevens ook al het verlies dat andere spelers (poker) gewonnen hebben, is weggevloeid naar affiliates, game providers, enz. moeten terugbetalen aan de gokkers.

Dat is toch niks anders dan dat gokkasten doen? geld innemen en herverdelen? Officieelmoet er toch mminstens 90% of zelfs meer van wat er gespeeld wordt op kasten uitbetaald worden? Wat is het verschil met een poker buy in van 10%?

Daarnaast is het zo dat ze dit hadden kunnen verwachten. Ze wisten dat ze geen vergunning hadden en dus illegaal bezig waren. Dan is het toch naief om te denken dat het wel met een sisser afloopt? Ze hebben doelbewust en willens en wetens tegen de wet in hun kansspelen aangeboden, en nu is het niet eerlijk als dat ze in de kont bijt? Ze hebben gegokt, en verloren. NEt als zoveel anderen die er helemaal aan kapot zijn gegaan en waar zij zich enorm tegoed aan hebben gedaan. Dat is allemaal wel eerlijk? Maar als zij een keer aan de beurt zijn en zij er kapot aan gaan is het niet eerlijk?

Beetje hypocriete redenatie hoor.

Jij pleit voor een spel waarin de ene partij altijd moet winnen en de andere partij altijd moet verliezen. Zodra het een keer andersom is, is het niet eerlijk. Dat is hoe je redeneert

mei 29 bewerkt door ongeldige gebruikersnaam

mei 29

2 uur geleden zei Rudi:

Terwijl er wel alle ruimte is gelaten voor terugbetalingen in geval dat er niet aan zorgplicht is voldaan.

Oja?

Ze hebben nog niks gestort🤷

En zoals ik de laatste tijd veel verhalen lees bij andere slachtoffers ook niet.

Rudi · mei 29

7 minutes ago, ongeldige gebruikersnaam said:

Als je tegen de wet in iets aanbiedt, hoezo is er dan grond voor een overeenkomst? Leg dat eens uit.

Hoezo eerlijke business? Ze deden het zonder vergunning, dus illegaal. Overtraden daarmee de wet op kansspelen. Er was geen controle op eerlijk spelverloop door een Ksa of iets dergelijks. Er werd misbruik gemaakt van de verslaving van spelers. Waar zie jij in vredesnaam het eerlijke business gedeelte?

Staat allebei toegelicht in het arrest van vandaag.

Spellen werden aangeboden ondanks in strijd met art. 1 WOK .
Echter die wet stamt uit tijd van voor het internet, uit 1964 of zo, en had verschillende bedoelingen.
Niet uitsluitend spelersbescherming. Er is sprake van 'strekkingsverlies'.

Eerlijke business: Bwin deed al die tijd aan een bij de periode horende vorm van zorgplicht.
Spelersbescherming in de vorm van doe-het-zelf maatregelen, 24/7 support, verwijzingen naar hulp instanties.
Deze speler heeft ook een periode van een half jaar zichzelf uitgesloten van de spellen.

Bwin was ook in overleg met ministerie en KSA en voldeed aan alle eisen in de transitiefase om in de vergunde periode gelicenseerd te kunnen worden. Weliswaar controleerde de KSA niet op eerlijk spelverloop maar buitenlandse licentieverstrekkers en toezichthouders wel. (dat laatste staat niet in vonnis vermeld overigens)

ongeldige gebruikersnaam · mei 29

24 minutes ago, Rudi said:

Staat allebei toegelicht in het arrest van vandaag.

Spellen werden aangeboden ondanks in strijd met art. 1 WOK .
Echter die wet stamt uit tijd van voor het internet, uit 1964 of zo, en had verschillende bedoelingen.
Niet uitsluitend spelersbescherming. Er is sprake van 'strekkingsverlies'.

Eerlijke business: Bwin deed al die tijd aan een bij de periode horende vorm van zorgplicht.
Spelersbescherming in de vorm van doe-het-zelf maatregelen, 24/7 support, verwijzingen naar hulp instanties.
Deze speler heeft ook een periode van een half jaar zichzelf uitgesloten van de spellen.

Bwin was ook in overleg met ministerie en KSA en voldeed aan alle eisen in de transitiefase om in de vergunde periode gelicenseerd te kunnen worden. Weliswaar controleerde de KSA niet op eerlijk spelverloop maar buitenlandse licentieverstrekkers en toezichthouders wel. (dat laatste staat niet in vonnis vermeld overigens)

Staat allebei toegelicht in het arrest van vandaag.

Spellen werden aangeboden ondanks in strijd met art. 1 WOK .
Echter die wet stamt uit tijd van voor het internet, uit 1964 of zo, en had verschillende bedoelingen.
Niet uitsluitend spelersbescherming. Er is sprake van 'strekkingsverlies'.

Strekkingsverlies volgens die rechter omdat die redeneerde dat er al langere tijd spellen werden aangeboden zonder vergunning? Dat is geen strekkingsverlies, dat is gewoon maling hebben aan de wet en zolang mogelijk doorgaan als je er mee weg lijkt te komen. Daar kun je an sich geen rechten aan ontlenen.

Eerlijke business: Bwin deed al die tijd aan een bij de periode horende vorm van zorgplicht.

Er was geen "bij die periode horende zorgplicht", er was geen vergunning en geen vergunningsstelsel waar een zorgplicht in beschreven stond. Er mocht simpelweg niet niet online kansspelenaangeboden worden. Dat ze iets deden wat ze volgens hun zelf een zorgplicht noemden heeft geen enkele waarde, Zij bepalen niet wat mag en wat niet mag. Daar zijn wetten voor, en die wet overtreedden ze door zonder vergunning kansspelen aan te bieden.

Spelersbescherming in de vorm van doe-het-zelf maatregelen, 24/7 support, verwijzingen naar hulp instanties.
Deze speler heeft ook een periode van een half jaar zichzelf uitgesloten van de spellen.

Er was geen vergunning en geen toestemming. Wat ze ook bedachten aan zogenaamde spelersbescherming, het is niet relevant. Er was een wet die niet toestond dat er online kansspelen werden aangeboden in Nederland. zo simpel is het.

Volgens jou is de drugsdealer die een ambulance belt bij een overdose ook gewoon iemand die vrijgesproken moet worden door de rechter? Want hij mag wellicht niet die drugs verkopen, maar hij doet iets om zijn klanten te beschermen?

Is dat hoe jij het ziet?

Wetten kunnen allemaal de prullenbak in zolang maar iets doet waarin je degene die je dupeert maar een klein beetje beschermt?

Je kunt van alles bedenken om te zeggen dat je "goed" bezig was of bent. Maar zolang de wet zegt dat je datgene wat je doet gewoon niet mag doen, dan houdt het daar al op toch? Pas als er een vergunning is die voorwaarden stelt aan hoe en aan wie je iets mag aanbieden, dan pas weet je wat je moet doen om datgene aan te bieden wat je aan wilt bieden.

Zelf wat dingen bedenken en dan zeggen dat je het aan mag bieden omdat je zelf wat dingetjes hebt bedacht waarvan jij vindt dat het genoeg is is niet hoe het werkt.

Ergo, geen eerlijke business. er was geen vergunning, dus er was in beginsel al helemaal geen grond om diebusiness te doen. Daarnaast, wie controleerde ze? Wie zegt dat wat ze deden genoeg was? Het langs hun eigen verzonnen meetlat leggen is niet wat het eerlijke business maakt hoor.

Bwin was ook in overleg met ministerie en KSA en voldeed aan alle eisen in de transitiefase om in de vergunde periode gelicenseerd te kunnen worden. Weliswaar controleerde de KSA niet op eerlijk spelverloop maar buitenlandse licentieverstrekkers en toezichthouders wel. (dat laatste staat niet in vonnis vermeld overigens)

als ik jou vraag of ik je auto mag stelen, en terwijl we daarover in overleg zijn steel ik je auto. Maakt mij dat de rechtmatige eigenaar van jouw auto? En als ik dan kom met een papiertje of een lidmaatschap van een extern bedrijfje of clubje dat hier helemaal geen authoriteit heeft dat zegt dat ik je auto op volgens hun geldende gronden heb gestolen? Ben ik dan de rechtmatige eigenaar volgens jou?

Het enige waar je over kunt steggelen is of Teeven nou wel of niet een vorm van gedoging heeft toegezegt ja of nee

mei 29 bewerkt door ongeldige gebruikersnaam

Rudi · mei 29

^^ matige retoriek hoor

ongeldige gebruikersnaam · mei 29

Just now, Rudi said:

^^ matige retoriek hoor

En dus laat je het er maar bij en ga je er verder niet op in? Is dat waar je naar toe wilt nu?

Rudi · mei 29

9 minutes ago, ongeldige gebruikersnaam said:

En dus laat je het er maar bij en ga je er verder niet op in? Is dat waar je naar toe wilt nu?

Je verwacht toch niet echt dat ik antwoord geef op je vraag mbt drugsdealer/overdose/ambulance?

Idem gestolen auto verhaal.

mei 29 bewerkt door Rudi
spelling

ongeldige gebruikersnaam · mei 29

Ik ga slapen. slaap lekker

2 minutes ago, Rudi said:

Je verwacht toch niet echt dat ik antwoord geeft op je vraag mbt drugsdealer/overdose/ambulance?

Idem gestolen auto verhaal.

Dat is hoe je redeneert Rudi. Wat klopt er niet volgens jou? Je kunt het matige retoriek noemen. Of je kunt het zien als retoriek die laat zien hoe matig jouw redenatie is.

mei 29 bewerkt door ongeldige gebruikersnaam

ongeldige gebruikersnaam · mei 29

en nu ga ik slapen, slaap lekker

devad · mei 29

Chipping in bij de discussie op basis van wat ik daarstraks las en als inhoudelijke reactie op eerste verhaal @ongeldige gebruikersnaam

Punt 1: Het was volgens mij overduidelijk een grijs gebied in de tijd dat het speelde. Rechter geeft volgens mij aan dat het opereren met licentie destijds niet mogelijk was omdat dit niet werd gefaciliteerd door het enkel aanwezig zijn van een stokoude wet uit de tijd voordat online gokken een ding was. Desondanks werden er diensten aangeboden voor degenen die er gebruik van wilden maken. De vraag was er. Het aanbod ook. Op papier mocht het misschien niet, maar er werd ook niet tegen opgetreden. Velen hebben er in die tijd willens en wetens gebruik van gemaakt. Of gebruikers zich er destijds bewust van waren of dit legaal of illegaal was valt niet te toetsen.

Punt 2: Ik maakte er eerder een grap over, omdat het natuurlijk totaal niet realistisch is, maar zwart-wit gezien als er al sprake is geweest van een overeenkomst welke als geheel nietig verklaard moet worden (waarmee er dus een 'full reset' situatie moet worden gemaakt) zou het volgens die redenatie net zo logisch zijn als niet alleen de verliezen terug moeten komen richting de gokkers, maar ook alle destijds uitgekeerde winsten weer richting de casino's. Alleen dan kom je echt weer op een nulpunt. Dat laatste heeft echter niemand het over. Ik doe de aanname dat er nog niemand contact met de casino's heeft gehad om aan te bieden om al het opgenomen geld ontstaan uit wins weer terug te storten naast het terugvragen van de verliezen. Dat is immers volgens die redenatie dan ook illegaal verkregen?

Punt 4: Zonder met de vinger te wijzen (ik heb het hier niet specifiek over jou) - er wordt gesproken over eigen verantwoordelijkheid dat men is gaan gokken en geld in heeft gezet. Ik vermoed dat Rudi op het feit doelt dat je dat verder nergens echt terug leest, maar correct me if I'm wrong. Itsme heeft ook al wel eens aangegeven dat dit een belangrijk onderdeel is van waar het mis is gegaan, waar hij iig passend op geacteerd heeft door er voor in behandeling te gaan. Maw, men was er wel zelf bij voordat eea echt uit de hand liep. Een ernstige verslaving is zware problematiek, alle begrip voor, maar 't gaat van kwaad tot erger en de alcoholist begint ook niet met een kratje per dag. Het is niet uitgesloten dat er ergens een turning point vanuit jezelf had kunnen zijn voordat je totaal aan de bodem zat. Die invalshoek wordt hier aangestipt, waar dat elders niet het geval is.

Punt 5: Eerlijke business - een dienst wordt aangeboden en er wordt gebruik van gemaakt. Als het casino in die tijd geen winsten heeft achtergehouden door bijvoorbeeld uitbetalingen op vage grond te weigeren of onterecht saldo in te houden en daarbij de tools heeft aangeboden om te ondersteunen bij verantwoord spelen (en dus aan zaken hebben voldaan die nu geschaard zouden worden onder het kopje zorgplicht). Als ze hebben ingegrepen bij signalen die er op kunnen wijzen dat de boel uit de hand dreigt te lopen, aantoonbaar mee hebben gewerkt bij verzoeken voor uitsluiting etc - dan kan je dat mijns inziens stellen. Ik snap dat dit in veel gevallen in dit topic wellicht niet zo was, maar dat betekent niet dat er per definitie geen bedrijven waren die dit wel degelijk hebben gedaan. Nu wordt aan de andere kant van de munt in principe alles over dezelfde kam gescheerd, dus eens dat dat niet helemaal fair is. De mate van problematiek en impact op alle mensen die hebben gespeeld zal immers ook per situatie verschillen.

ongeldige gebruikersnaam · mei 30

9 hours ago, devad said:

Chipping in bij de discussie op basis van wat ik daarstraks las en als inhoudelijke reactie op eerste verhaal @ongeldige gebruikersnaam

Punt 1: Het was volgens mij overduidelijk een grijs gebied in de tijd dat het speelde. Rechter geeft volgens mij aan dat het opereren met licentie destijds niet mogelijk was omdat dit niet werd gefaciliteerd door het enkel aanwezig zijn van een stokoude wet uit de tijd voordat online gokken een ding was. Desondanks werden er diensten aangeboden voor degenen die er gebruik van wilden maken. De vraag was er. Het aanbod ook. Op papier mocht het misschien niet, maar er werd ook niet tegen opgetreden. Velen hebben er in die tijd willens en wetens gebruik van gemaakt. Of gebruikers zich er destijds bewust van waren of dit legaal of illegaal was valt niet te toetsen.

Punt 2: Ik maakte er eerder een grap over, omdat het natuurlijk totaal niet realistisch is, maar zwart-wit gezien als er al sprake is geweest van een overeenkomst welke als geheel nietig verklaard moet worden (waarmee er dus een 'full reset' situatie moet worden gemaakt) zou het volgens die redenatie net zo logisch zijn als niet alleen de verliezen terug moeten komen richting de gokkers, maar ook alle destijds uitgekeerde winsten weer richting de casino's. Alleen dan kom je echt weer op een nulpunt. Dat laatste heeft echter niemand het over. Ik doe de aanname dat er nog niemand contact met de casino's heeft gehad om aan te bieden om al het opgenomen geld ontstaan uit wins weer terug te storten naast het terugvragen van de verliezen. Dat is immers volgens die redenatie dan ook illegaal verkregen?

Punt 4: Zonder met de vinger te wijzen (ik heb het hier niet specifiek over jou) - er wordt gesproken over eigen verantwoordelijkheid dat men is gaan gokken en geld in heeft gezet. Ik vermoed dat Rudi op het feit doelt dat je dat verder nergens echt terug leest, maar correct me if I'm wrong. Itsme heeft ook al wel eens aangegeven dat dit een belangrijk onderdeel is van waar het mis is gegaan, waar hij iig passend op geacteerd heeft door er voor in behandeling te gaan. Maw, men was er wel zelf bij voordat eea echt uit de hand liep. Een ernstige verslaving is zware problematiek, alle begrip voor, maar 't gaat van kwaad tot erger en de alcoholist begint ook niet met een kratje per dag. Het is niet uitgesloten dat er ergens een turning point vanuit jezelf had kunnen zijn voordat je totaal aan de bodem zat. Die invalshoek wordt hier aangestipt, waar dat elders niet het geval is.

Punt 5: Eerlijke business - een dienst wordt aangeboden en er wordt gebruik van gemaakt. Als het casino in die tijd geen winsten heeft achtergehouden door bijvoorbeeld uitbetalingen op vage grond te weigeren of onterecht saldo in te houden en daarbij de tools heeft aangeboden om te ondersteunen bij verantwoord spelen (en dus aan zaken hebben voldaan die nu geschaard zouden worden onder het kopje zorgplicht). Als ze hebben ingegrepen bij signalen die er op kunnen wijzen dat de boel uit de hand dreigt te lopen, aantoonbaar mee hebben gewerkt bij verzoeken voor uitsluiting etc - dan kan je dat mijns inziens stellen. Ik snap dat dit in veel gevallen in dit topic wellicht niet zo was, maar dat betekent niet dat er per definitie geen bedrijven waren die dit wel degelijk hebben gedaan. Nu wordt aan de andere kant van de munt in principe alles over dezelfde kam gescheerd, dus eens dat dat niet helemaal fair is. De mate van problematiek en impact op alle mensen die hebben gespeeld zal immers ook per situatie verschillen.

Devad, bedankt voor je uitgebreide reactie, dat waardeer ik. Hoewel we het vaak niet eens zijn, neem je in elk geval de moeite om in een discussie meer te doen dan een paar onelenertjes om dan vervolgens over te gaan op trollen en janken.

Langleve de "lange bijbelreacties"

"Punt 1: Het was volgens mij overduidelijk een grijs gebied in de tijd dat het speelde Rechter geeft volgens mij aan dat het opereren met licentie destijds niet mogelijk was omdat dit niet werd gefaciliteerd door het enkel aanwezig zijn van een stokoude wet uit de tijd voordat online gokken een ding was.

Nou, dat is dus niet overduidelijk naar mijn idee. Het was gewoon verboden om online kansspelen aan te bieden. De wet op kansspelen verbood het aanbieden er van zonder vergunning. Online of offline, het aanbieden van kansspelen zonder vergunning was gewoon verboden. Dat er geen vergunning te verkrijgen was is niet relevant. De onmogelijkheid van het verkrijgen van een vergunning is geen enkele grond om het toch gewoon te doen. Dus niet graijs, maar het was gewoon zwart/wit. Het enige waar daar discussie mogelijk is, is of Teeven nou wel of niet een vorm van gedogen voerde.

Desondanks werden er diensten aangeboden voor degenen die er gebruik van wilden maken. De vraag was er. Het aanbod ook. Op papier mocht het misschien niet, maar er werd ook niet tegen opgetreden. Velen hebben er in die tijd willens en wetens gebruik van gemaakt. Of gebruikers zich er destijds bewust van waren of dit legaal of illegaal was valt niet te toetsen.."

En dan is het heel simpel, de wet is heel duidelijk. Het was verboden zonder vergunning kansspelen aan te biede. Dat er vraag was, is geen enkele grond om tegen de wet in toch kansspelen online aan te bieden. Er is vraag naar Cocaine, crystal meth, speed, XTC, etc. Die vraag is er genoeg, dus het staat dealers vrij om deze drugs te verkopen? Nee toch? Er is vraag naar heel veel andere dingen die verboden zijn, is dat reden om toe te staan dat kinderen misbruikt mogen worden, of filmpjes er van online aan te bieden? Het redeneren dat er omdat er vraag is maar gewoon toegelaten moet worden is toch best onzinnig? Vind je niet? Inderdaad mocht het niet oppapier, en daar zou het eigenlijk moeten stoppen. Er was namelijk voldoende reden om het niet toe te staan destijds. Er was geen goede regulering, het was een vrij nieuw fenomeen en het heeft tijd nodig om er een goede regelgeving voor te maken zodat er toezicht is op het verloop er van. Er zijn veel dingen die dan een belangrijke rol spelen.

Toezicht op eerlijk spelverloop, Een goed systeem dat het gokken van minderjarigen en wilsonbekwamen en dergelijke voorkomt. Het tegengaan van veslaving(heel belangrijk), toezicht op naleven van regelgeving, etc. Dit was er nog niet omdat dit ellemaal niet zomaar even geregeld is. Dat spelaanbieders geen geduld hadden om hierop te wachten, dat geeft zo absoluut niet het recht om het toch te doen.

Ten eerste: Dat veel spelers er gebruik van hebben gemaakt geeft niet het recht de spellen illegaal aan te bieden. Als je punt is dat de speler debet is aan het ontstaan van de situatie dan ben ik het erg oneens met je. Ten eerste, de aanbieder had geen toestemmming de spellen aan te bieden en deed het dus illegaal. De speler kan pas de spellen spelen als de aanbieder illegaal de spellen aanbied. In beginsel is de aanbieder al fout. Had deze zich aan de wet gehouden, dan was de situatie niet ontstaan.

Ten tweede: sta je er wel bij stil dat er geen markt was voor online gokken in Nederland? Die markt is illegaal gecreeerd door de aanbieders. Er was enkel een markt voor fysieke casino's en kansspelen met een vergunning.

Ten derde: Willens en wetens wat? Wisten ze dat het illegaal was? Dat is een discussie op zich hoor. Velen wisten niet dat het illegaal was, dat werd later pas duidelijk. Men dacht dat het wellicht een grijs gebied was, maar dat was het volgens de wet duidelijk niet. Daarnaast word het iemand die bedrijfsmatig de wet overtreedt en waarvan de illegaliteit het verdienmodel is veel zwaarder aangerekend dan een gebruiker van de dienst. En dat is heel logisch ook. De gebruiker verdient er in deze situaties doorgaans niets aan, de aanbieder wel. De aanbieder creeert een situatie waarin de gebruiker het risico heeft ten prooi te vallen aan verslaving, en dan ontstaat er een dader en slachtoffer situatie. De aanbieder misbruikt de verslaving/naiviteit van de gebruiker en buit deze uit. De gebruiker ervaart alle negatieve gevolgen, de aanbieder plukt de vruchten.

Wil je zeggen dat een gokverslaafde willens en wetens gokt? Is het niet juist een kenmerk van verslaving dat de verslaving ernstige invloed heeft op de wil van verslaafde? Dus willens en wetens? NEe, dat is erg gemakkelijk om het langs die route te gooien.

"Punt 2: Ik maakte er eerder een grap over, omdat het natuurlijk totaal niet realistisch is, maar zwart-wit gezien als er al sprake is geweest van een overeenkomst welke als geheel nietig verklaard moet worden (waarmee er dus een 'full reset' situatie moet worden gemaakt) zou het volgens die redenatie net zo logisch zijn als niet alleen de verliezen terug moeten komen richting de gokkers, maar ook alle destijds uitgekeerde winsten weer richting de casino's. Alleen dan kom je echt weer op een nulpunt. Dat laatste heeft echter niemand het over. Ik doe de aanname dat er nog niemand contact met de casino's heeft gehad om aan te bieden om al het opgenomen geld ontstaan uit wins weer terug te storten naast het terugvragen van de verliezen. Dat is immers volgens die redenatie dan ook illegaal verkregen?"

De aanbieder van illegale kansspelen wordt het aanbieden ervan veel zwaarder aangerekend dan dat het de speler wordt aangerekend dat deze er gebruik van maakte. Dat zie bij drugs ook. Voor eigen gebruik wordt vaak gedoogd, het (bedrijfsmatig) verkopen er van wordt bestraft. De aanbieder bied wel willens en wetens, zonder een vergunning, wetende dat er een vergunning nodig is de spellen aan en verdeelt geld dat onterecht is verkregen en verdient hieraan(exorbitant).

Dat dit kan uitdraaien op een enkele speler die een grote prijs wint(wat een unieke situatie is, en ervanuitgaande dat deze prijzen ook daadwerkelijk naar gewone spelers gaan) is het risico van de aanbieder die een systeem aan heeft geboden van geldherverdeling waar geen vergunning voor was en dus illegaal was. Dat zal een rechter ook als risico van de aanbieder zien. het is immers het gevolg van het illegaal bedrijfsmatig aanbieden van dit systeem. Dat de aanbieder bij een nietig verklaring er bij schiet is enkel gevolg van haar eigen gedragingen door geen acht te slaan op de wet en het tegen de wet in toch te doen. Simpelweg gezegd, als de aanbieder de spellen niet had aangeboden tegen de wet in, dan was de speler nooit in de gelegenheid geweest om er geld te verliezen of te winnen.

Ik ben heel erg benieuwd of ze serieus er een zaak van gaan maken als ze terug moeten betalen, want ik denk dat ze heel erg op hun bek gaan dan. Het lijkt me niet dat een rechter gaat zeggen dat een speler een winst terug moet betalen. Dat een winst verrekend wordt met een eventuele terugbetaling lijkt me zeer redelijk. Maar dat een speler een casino een uitgekeerde winst moet gaan terugbetalen? Nee, ik denk niet dar er een rechter is die daar in meegaat.

Dat het geld/de winst illegaal is verkregen kon enkel en alleen omdat de aanbieder illegaal de gelegenheid daarvoor gaf. Het is niet de speler die de aanbieder heeft gedwongen dit aan te bieden. De speler is dit niet aan te rekenen want deze was niet in beginsel fout. De aanbieder heeft willens en wetens, en bedrijfsmatig een illegale dienst aangeboden. En daarom is het voor hun risico.

Ik ga even in een andere post verder. Deze wordt anders erg lang, Anders krijg ik straks weer het verwijt dat mijn lange bijbelreacties nu zelfs al Oude en njieuwe testament samen lang zijn

mei 30 bewerkt door ongeldige gebruikersnaam

mei 30

8 uur geleden zei devad:

Punt 1: Het was volgens mij overduidelijk een grijs gebied in de tijd dat het speelde. Rechter geeft volgens mij aan dat het opereren met licentie destijds niet mogelijk was omdat dit niet werd gefaciliteerd door het enkel aanwezig zijn van een stokoude wet uit de tijd voordat online gokken een ding was. Desondanks werden er diensten aangeboden voor degenen die er gebruik van wilden maken. De vraag was er. Het aanbod ook. Op papier mocht het misschien niet, maar er werd ook niet tegen opgetreden. Velen hebben er in die tijd willens en wetens gebruik van gemaakt. Of gebruikers zich er destijds bewust van waren of dit legaal of illegaal was valt niet te toetsen.

Een grijs gebied bestaat er niet in de juridische wereld.

Er is wel een wet of niet.

Dat een wet oud is betekend niet dat er niet gehandhaafd hoeft te worden.

Het casino was ervan op de hoogte dat het tegen de wet was en hebben zelf het risico genomen en de aannames gedaan dat als er niet gehandhaafd wordt dan mag het.

Dus het casino is getoetst.

Dat de speler niet getoetst kan worden is niet relevant want als casino/bedrijf ben je verplicht om je aan de wet te houden. (Ook al is die oud)

Als consument mag je er dus vanuit gaan dat het een legaal bedrijf betreft.

8 uur geleden zei devad:

Punt 2: Ik maakte er eerder een grap over, omdat het natuurlijk totaal niet realistisch is, maar zwart-wit gezien als er al sprake is geweest van een overeenkomst welke als geheel nietig verklaard moet worden (waarmee er dus een 'full reset' situatie moet worden gemaakt) zou het volgens die redenatie net zo logisch zijn als niet alleen de verliezen terug moeten komen richting de gokkers, maar ook alle destijds uitgekeerde winsten weer richting de casino's. Alleen dan kom je echt weer op een nulpunt. Dat laatste heeft echter niemand het over. Ik doe de aanname dat er nog niemand contact met de casino's heeft gehad om aan te bieden om al het opgenomen geld ontstaan uit wins weer terug te storten naast het terugvragen van de verliezen. Dat is immers volgens die redenatie dan ook illegaal verkregen?

En dit klopt als een bus.

De overeenkomst van alle spelers voor 2021 worden nietig verklaard.

Daarmee vervallen ook de winsten.

En dan is het een gevolg van het niet naleven van de wet , en de verantwoordelijkheid van het casino om achter hun geld aan te gaan.

Dat staat dus los van de zaak van de spelers die nu procederen tegen de casino's.

Het casino zal dan zelf een procedure op moeten zetten om hun verloren geld terug te eisen.

Het mag niet het probleem van een speler zijn die zijn geld behoort terug te krijgen dat de aanbieder ook nog geld krijgt van een andere speler.

Als je een ondernemer bent dan behoor je te weten dat een rekening altijd betaald moet worden ongeacht dat de rekening aan jou niet is betaald.

Simpel voorbeeld;

Als de kaasboer te weinig kaas heeft verkocht omdat hij de deur niet dichtgedaan heeft en zijn katten alles hebben opgegeten zal je nog steeds de energierekening etcetera moeten betalen die op de mat valt.

Verantwoordelijkheid van de ondernemer.

Vaak ben je daarvoor verzekerd en ook dat is je eigen verantwoordelijkheid dat je die afsluit en je aan de voorwaarden houdt.

8 uur geleden zei devad:

Punt 4: Zonder met de vinger te wijzen (ik heb het hier niet specifiek over jou) - er wordt gesproken over eigen verantwoordelijkheid dat men is gaan gokken en geld in heeft gezet. Ik vermoed dat Rudi op het feit doelt dat je dat verder nergens echt terug leest, maar correct me if I'm wrong. Itsme heeft ook al wel eens aangegeven dat dit een belangrijk onderdeel is van waar het mis is gegaan, waar hij iig passend op geacteerd heeft door er voor in behandeling te gaan. Maw, men was er wel zelf bij voordat eea echt uit de hand liep. Een ernstige verslaving is zware problematiek, alle begrip voor, maar 't gaat van kwaad tot erger en de alcoholist begint ook niet met een kratje per dag. Het is niet uitgesloten dat er ergens een turning point vanuit jezelf had kunnen zijn voordat je totaal aan de bodem zat. Die invalshoek wordt hier aangestipt, waar dat elders niet het geval is.

Zoals hierboven beschreven ligt de verantwoordelijkheid in den beginne bij het casino.

Zou het casino een vergunning hebben gehad en dus ook volgens de Nederlandse vergunning met de bijbehorende zorgplicht de spellen hebben aangeboden dan kan je pas praten over verantwoordelijkheid van de speler.

Als je daar dan even vanuit gaat dan is het aan het casino om duidelijk stappen te nemen als er geconstateerd word dat er problematisch gegokt word.

En dan werkt een zelfuitsluiting niet.

Dan werkt een telefoontje of mail niet.

Dan werkt er maar 1 ding en dat is account bevriezen en verplichten om hulp te zoeken voordat je weer mag spelen.

En dit moet natuurlijk gebeuren voordat er al honderden, duizenden of zelfs honderdduizenden euro verloren is.

Dan neemt het casino de verantwoordelijkheid en is de speler zelf verantwoordelijk om daar gehoor aan te geven.

Dus een eigen keuze of hulp zoeken en dat spel weer op een verantwoordelijke manier kunnen spelen of niet meer kunnen spelen.

In deze procedure kan je daar niet vanuit gaan want er was geen vergunning en de zorgplicht kan dan ook niet getoetst worden.

Anders had ik en meerderen met mij hun geld dus al terug gehad.

8 uur geleden zei devad:

Punt 5: Eerlijke business - een dienst wordt aangeboden en er wordt gebruik van gemaakt. Als het casino in die tijd geen winsten heeft achtergehouden door bijvoorbeeld uitbetalingen op vage grond te weigeren of onterecht saldo in te houden en daarbij de tools heeft aangeboden om te ondersteunen bij verantwoord spelen (en dus aan zaken hebben voldaan die nu geschaard zouden worden onder het kopje zorgplicht). Als ze hebben ingegrepen bij signalen die er op kunnen wijzen dat de boel uit de hand dreigt te lopen, aantoonbaar mee hebben gewerkt bij verzoeken voor uitsluiting etc - dan kan je dat mijns inziens stellen. Ik snap dat dit in veel gevallen in dit topic wellicht niet zo was, maar dat betekent niet dat er per definitie geen bedrijven waren die dit wel degelijk hebben gedaan. Nu wordt aan de andere kant van de munt in principe alles over dezelfde kam gescheerd, dus eens dat dat niet helemaal fair is. De mate van problematiek en impact op alle mensen die hebben gespeeld zal immers ook per situatie verschillen.

Eerlijke business is niet te toetsen als we niet alle cijfers hebben.

En juridisch gezien begint een eerlijke business met een vergunning.

En met alle verhalen die er nu binnen stromen kan straks iig een berekening worden gemaakt en worden bewezen dat er dus ook niet aan de zorgplicht is gehouden.

En of dat nu komt door wanbeleid bij de casino's of oneerlijke manipulatie van het spel kan ik nu nog niks over zeggen.

Feit blijft dat teveel spelers in de problemen zijn gekomen.

@devad punt 3 zie ik niet staan😊

mei 30 bewerkt door itsme

ongeldige gebruikersnaam · mei 30

9 hours ago, devad said:

Chipping in bij de discussie op basis van wat ik daarstraks las en als inhoudelijke reactie op eerste verhaal @ongeldige gebruikersnaam

Punt 1: Het was volgens mij overduidelijk een grijs gebied in de tijd dat het speelde. Rechter geeft volgens mij aan dat het opereren met licentie destijds niet mogelijk was omdat dit niet werd gefaciliteerd door het enkel aanwezig zijn van een stokoude wet uit de tijd voordat online gokken een ding was. Desondanks werden er diensten aangeboden voor degenen die er gebruik van wilden maken. De vraag was er. Het aanbod ook. Op papier mocht het misschien niet, maar er werd ook niet tegen opgetreden. Velen hebben er in die tijd willens en wetens gebruik van gemaakt. Of gebruikers zich er destijds bewust van waren of dit legaal of illegaal was valt niet te toetsen.

Punt 2: Ik maakte er eerder een grap over, omdat het natuurlijk totaal niet realistisch is, maar zwart-wit gezien als er al sprake is geweest van een overeenkomst welke als geheel nietig verklaard moet worden (waarmee er dus een 'full reset' situatie moet worden gemaakt) zou het volgens die redenatie net zo logisch zijn als niet alleen de verliezen terug moeten komen richting de gokkers, maar ook alle destijds uitgekeerde winsten weer richting de casino's. Alleen dan kom je echt weer op een nulpunt. Dat laatste heeft echter niemand het over. Ik doe de aanname dat er nog niemand contact met de casino's heeft gehad om aan te bieden om al het opgenomen geld ontstaan uit wins weer terug te storten naast het terugvragen van de verliezen. Dat is immers volgens die redenatie dan ook illegaal verkregen?

Punt 4: Zonder met de vinger te wijzen (ik heb het hier niet specifiek over jou) - er wordt gesproken over eigen verantwoordelijkheid dat men is gaan gokken en geld in heeft gezet. Ik vermoed dat Rudi op het feit doelt dat je dat verder nergens echt terug leest, maar correct me if I'm wrong. Itsme heeft ook al wel eens aangegeven dat dit een belangrijk onderdeel is van waar het mis is gegaan, waar hij iig passend op geacteerd heeft door er voor in behandeling te gaan. Maw, men was er wel zelf bij voordat eea echt uit de hand liep. Een ernstige verslaving is zware problematiek, alle begrip voor, maar 't gaat van kwaad tot erger en de alcoholist begint ook niet met een kratje per dag. Het is niet uitgesloten dat er ergens een turning point vanuit jezelf had kunnen zijn voordat je totaal aan de bodem zat. Die invalshoek wordt hier aangestipt, waar dat elders niet het geval is.

Punt 5: Eerlijke business - een dienst wordt aangeboden en er wordt gebruik van gemaakt. Als het casino in die tijd geen winsten heeft achtergehouden door bijvoorbeeld uitbetalingen op vage grond te weigeren of onterecht saldo in te houden en daarbij de tools heeft aangeboden om te ondersteunen bij verantwoord spelen (en dus aan zaken hebben voldaan die nu geschaard zouden worden onder het kopje zorgplicht). Als ze hebben ingegrepen bij signalen die er op kunnen wijzen dat de boel uit de hand dreigt te lopen, aantoonbaar mee hebben gewerkt bij verzoeken voor uitsluiting etc - dan kan je dat mijns inziens stellen. Ik snap dat dit in veel gevallen in dit topic wellicht niet zo was, maar dat betekent niet dat er per definitie geen bedrijven waren die dit wel degelijk hebben gedaan. Nu wordt aan de andere kant van de munt in principe alles over dezelfde kam gescheerd, dus eens dat dat niet helemaal fair is. De mate van problematiek en impact op alle mensen die hebben gespeeld zal immers ook per situatie verschillen.

Zonder met de vinger te wijzen (ik heb het hier niet specifiek over jou) - er wordt gesproken over eigen verantwoordelijkheid dat men is gaan gokken en geld in heeft gezet. Ik vermoed dat Rudi op het feit doelt dat je dat verder nergens echt terug leest, maar correct me if I'm wrong.

Hier is het al wel eerder over gegaan in deze draad. Eigen verantwoordelijkheid is erg gemakkelijk om het daar op af te schuiven. Want hoeveel is daar sprake van wanneer iemand verslaafd is? Het zijn met name de online kansspelaanbieders die de spelers verslaafd maken. De fysieke kansspel markt is dusdanig ingericht dat er toezicht is op kenmerken van verslaving en het optreden bij vermoeden van verslaving. Hier hebben online aanbieders geen oog voor gehad. Sommigen leken wel regeltjes te hebben, maar die werden amper nageleefd. Zo kon je vaak vrij eenvoudig meerdere nieuwe accounts aanmaken als je jezelf had uitgesloten tijdelijk. Er werd amper op eigen bedachte regeltjes nageleefd.

Daarnaast, die regeltjes waren zelf bedacht, geen officiele regeltjes gebonden aan een vergunning. De vergunning was er niet, dus wat ze ook bedachten om maar zich voor te doen alsof ze ethisch bezig waren? Het is niet relevant, ze hadden helemaal niet de spellen aan mogen bieden, hoeveel regeltjes ze ook bedachten.

En daarnaast, het eerst verslaafd maken van de speler, en dan argumenteren dat het de eigen verantwoordelijkheid is van de speler heeft een behoorlijk vieze bijsmaak vind ik.

Itsme heeft ook al wel eens aangegeven dat dit een belangrijk onderdeel is van waar het mis is gegaan, waar hij iig passend op geacteerd heeft door er voor in behandeling te gaan. Maw, men was er wel zelf bij voordat eea echt uit de hand liep. Een ernstige verslaving is zware problematiek, alle begrip voor, maar 't gaat van kwaad tot erger en de alcoholist begint ook niet met een kratje per dag. Het is niet uitgesloten dat er ergens een turning point vanuit jezelf had kunnen zijn voordat je totaal aan de bodem zat. Die invalshoek wordt hier aangestipt, waar dat elders niet het geval is.

En daar ook alle respect voor. Velen hebben op een bepaald moment aan de bel getrokken uiteindelijk. Vaak omdat het inmiddels zo uit de hand is gelopen dat ze wel moesten. Er was vaak geen andere optie. Velen waren toen al helemaal kapotgegaan aan het gokken. Bij de een heeft het gokken uiteindelijk een grotere impact gehad dan bij de ander. Het zit hem vaak in wanneer het uitkomt en de buitenwereld ingrijpt, of wanneer de schulden dusdanig problematisch zijn geworden dat iemand ook niet eens meer kan gokken nog.

Hoe dan ook. Het is hierom dat online gokken veel gevaarlijker is dan bij fysieke gelegenheden. Online kan veel te anoniem, is veel te gemakkelijk(je hoeft er de deur niet eens voor uit), Er is veel minder mogelijkheid om te toezicht te hebben, en ga zo maar door.

En een turning point? Waarom was er geen turning point bij de illegale spelaanbieders? Waarom is je standaard bij hun veel lager dan die van de speler? De aanbieders van de online kansspelen wisten al jaren dat mensen helemaal kapotgingen door hun illegale aanbod. Sterker nog, ze deden er alles aan om de speler zo veel mogelijk leeg te trekken.

Waarom stel je niet dat de aanbieders dat turning point hadden moeten hebben? Je schuift de verantwoordleijkheid af op de veelal verslaafde speler. Maar je gaat er totaal aan voorbij dat de aanbieders nooit zijn gestopt met hun illegale aanbod omdat er heel veel mensen aan kapotgingen? Kapotgingen aan hun aanbod dat ze illegaal aanbiedden.

Deze discussie was er niet geweest hadden de aanbieders zich aan de wet gehouden. Je geeft het pistool de schuld van de moord, niet de schutter.

"Punt 5: Eerlijke business - een dienst wordt aangeboden en er wordt gebruik van gemaakt. "

Dat is een slecht argument. Volgens jouw redenering is een business eerlijk, OMDAT er gebruik van wordt gemaakt. die redenatie gaat mank omdat het geen oog heeft op WAAROM er gebruik van gemaakt wordt. Wordt er gebruik van gemaakt omdat jij de gebruiker ervan er verslaafd aan hebt gemaakt, dan is het nog steeds eerlijk? Iets maakt het niet eerlijk omdat er gebruik van wordt gemaakt. Het woord eerlijk is ook erg subjectief. Het is onderhevig aan een persoonlijke moraal. Wat jij eerlijk vindt, vindt een ander wellicht oneerlijk. Wetten zijn hiervoor morele pilaren waarop je de "eerlijkheid" van iets kunt meten.

Die wet was de wet op kansspelen destijds. En die wet stond geen kansspelen toe zonder vergunning. De wet gaf geen mogelijkheid voor online kansspelen omdat het een nieuw fenomeen was wat nog niet goed te reguleren was wegens het gebrek aan ervaring hiermee, het gebrek "infrastructuur", etcetera.

er was nog niet goed bekend hoe er mee om te gaan en hoe goed toezicht hierop te kunnen houden, hoe toe te zien op eerlijk spelverloop,, zonder systeem voor toezicht op gokverslaving, en ga zo maar door. Zonder een goed systeem hiervoor zijn er geen wetten en dus geen morele pilaren waar we in Nederland het kunnen verantwoorden.

En zonder die morele pilaren is er dus per defintie geen objectieve/goedgekeerde eerlijke business mogelijk.

"Als het casino in die tijd geen winsten heeft achtergehouden door bijvoorbeeld uitbetalingen op vage grond te weigeren of onterecht saldo in te houden en daarbij de tools heeft aangeboden om te ondersteunen bij verantwoord spelen (en dus aan zaken hebben voldaan die nu geschaard zouden worden onder het kopje zorgplicht). Als ze hebben ingegrepen bij signalen die er op kunnen wijzen dat de boel uit de hand dreigt te lopen, aantoonbaar mee hebben gewerkt bij verzoeken voor uitsluiting etc - dan kan je dat mijns inziens stellen."

En die persoonlijkemening mag je hebben. Maar het is geen objectieve mening misschien. Daarnaast, persoonlijke meningen is niet waar het om gaat. We hebben geen wetboek van persoonlijke meningsrecht, of een burgerlijk persoonlijke meningenboek. We hebben wetboeken, en daar zijn wij en alles wat zich in Nederland begeeft of er bedrijfsvoering pleegt aan gebonden.

En die wet zegt gewoon dat het verboden is om zonder vergunning kansspele aan te bieden. Alles wat je er daarna bij haalt is niet relevant voor de wet in principe.

"Ik snap dat dit in veel gevallen in dit topic wellicht niet zo was, maar dat betekent niet dat er per definitie geen bedrijven waren die dit wel degelijk hebben gedaan. Nu wordt aan de andere kant van de munt in principe alles over dezelfde kam gescheerd, dus eens dat dat niet helemaal fair is. De mate van problematiek en impact op alle mensen die hebben gespeeld zal immers ook per situatie verschillen."

Ze vallen allemaal onder dezelfde kam daar waar ze illegaal hun spellen hebben aangeboden, daar waren ze al fout. En daar is het dat een overeenkomst nietig is daardoor. Dat sommigen zich slechter hebben gedragen als anderen is niet relevant in de zin dat ze in beginsel al fout waren.

Wat mij betreft worden de aanbieders die zich slecht hebben gedragen bestraft met een 100% boeten over het terug te betalen bedrag, maar maar zeggen dat de ene er maar weg mee moet komen omdat deze zich ondanks het feit dat deze illegaal de spellen aanbood zich iets beter gedroeg als anderen is geen argument vind ik.

Wel een argument is om te stellen dat de overeenkomst nietig is en het gestorte bedrag in totaal verminderd met eventuele uitgekeerde winsten terug betaald moet worden. Daarnaast dat er een strafboete wordt opgelegd van 100% bij aanbieders die zich daarnaast ook nog ernstig hebben misdragen.

mei 30 bewerkt door ongeldige gebruikersnaam

ongeldige gebruikersnaam · mei 30