Casino Claim

[Gast]

6 minuten geleden zei Rudi:

Je bent een beetje op hol geslagen, er ligt 1 uitspraak in eerste aanleg van rechtbank Overijssel die inzetten in de prelegale periode nietig verklaart.

 

De frustratie is begrijpelijk Rudi.

En een wet instellen met terugwerkende kracht kan natuurlijk juridisch niet.

Het is een absurde situatie en ingewikkelde zaak.

En eerlijk is eerlijk er ligt een uitspraak en waar rook is is vuur.

 

[Rudi]

5 minutes ago, ongeldige gebruikersnaam said:

Daarnaast, er liggen al meer uitspraken he. Niet alleen in Nederland ligt er een uitspraak. Er liggen ook veel uitspraken in Duitsland. 

De tendens van de andere uitspraken is dat verliezende gokkers verslaafd moeten zijn (geweest) en de casino's niet aan een bepaalde zorgplicht zouden hebben gedaan, of zijn bij verstek veroordeeld.

In de Overijssel arresten staat eigenlijk dat alle online spellen uit de prelegale periode vanuit Nederland nietig verklaard kunnen worden. 

Pstars en Bwin hebben niet voldoende weten te argumenteren dat terugbetalingen van (alle) verliezen onredelijk bezwarend is.

Dat is het natuurlijk wel, lijkt me sterk dat er uiteindelijk na hoger beroep een loterij zonder nieten voor iedereen overblijft.

[ongeldige gebruikersnaam]

3 minutes ago, Rudi said:

De tendens van de andere uitspraken is dat verliezende gokkers verslaafd moeten zijn (geweest) en de casino's niet aan een bepaalde zorgplicht zouden hebben gedaan, of zijn bij verstek veroordeeld.

In de Overijssel arresten staat eigenlijk dat alle online spellen uit de prelegale periode vanuit Nederland nietig verklaard kunnen worden. 

Pstars en Bwin hebben niet voldoende weten te argumenteren dat terugbetalingen van (alle) verliezen onredelijk bezwarend is.

Dat is het natuurlijk wel, lijkt me sterk dat er uiteindelijk na hoger beroep een loterij zonder nieten voor iedereen overblijft.

"De tendens van de andere uitspraken is dat verliezende gokkers verslaafd moeten zijn (geweest) en de casino's niet aan een bepaalde zorgplicht zouden hebben gedaan, of zijn bij verstek veroordeeld."

Dit zal denk ik geen standhouden, want men mocht in eerste instantie al niet aanbieden. Beleid betreffende zorgplicht is pas relevant wanneer men toestemming heeft aan te bieden. Of denk je dat de Drugsdealer geen straf krijjgt omdat hij zegt dat hij zich aan eenbepaalde zorgplicht houdt die hij/zij zelf heeft opgesteld?

Denk niet dat dat zo werkt. In eerste instantie bood men illegaal spellen aan. Of men een bepaalde zelf opgestelde zorgplicht hanteerde is volgens mij niet relevant.

 

"In de Overijssel arresten staat eigenlijk dat alle online spellen uit de prelegale periode vanuit Nederland nietig verklaard kunnen worden. "

En ik denk dat dit de leidende factor gaat zijn straks. Men heeft illegaal spellen aangeboden dus overeenkomsten zijn nietig, Hoe men omging met spelers is verder niet relevant. Men had het NIET mogen aanbieden.

"Pstars en Bwin hebben niet voldoende weten te argumenteren dat terugbetalingen van (alle) verliezen onredelijk bezwarend is.

Dat is het natuurlijk wel, lijkt me sterk dat er uiteindelijk na hoger beroep een loterij zonder nieten voor iedereen overblijft."

Welk argument daarvoor zou volgens jou dan een goed argument zijn voor Pokerstars en Bwin? Ik denk niet dat er een overtuigend argument is namelijk. 

[Gast]

4 minuten geleden zei Rudi:

De tendens van de andere uitspraken is dat verliezende gokkers verslaafd moeten zijn (geweest) en de casino's niet aan een bepaalde zorgplicht zouden hebben gedaan, of zijn bij verstek veroordeeld.

In de Overijssel arresten staat eigenlijk dat alle online spellen uit de prelegale periode vanuit Nederland nietig verklaard kunnen worden. 

Pstars en Bwin hebben niet voldoende weten te argumenteren dat terugbetalingen van (alle) verliezen onredelijk bezwarend is.

Dat is het natuurlijk wel, lijkt me sterk dat er uiteindelijk na hoger beroep een loterij zonder nieten voor iedereen overblijft.

Ten eerste vind ik het woord prelegale onzin.

Het is legaal of illegaal.

Zwart of wit in juridische zin.

En het zou begrijpelijk zijn dat er na de uitspraak van het nietig verklaren van het contract ook wordt gekeken naar de rest wat je opnoemd.

Dus en nietig verklaren contract en zorgplicht geschonden en verslaafd wat dus te zien is aan het gokgedrag.

En niet te vergeten de uitspraken/getuigenissen van oud werknemers die verklaren dat er een protocol was om mensen meer te laten vergokken door bonussen.

Vanuit daar beoordelen hoeveel je terug krijgt.

Dat zou dan het grijze gebied moeten wezen waar ik iedereen over hoor.

 

[ongeldige gebruikersnaam]

19 minutes ago, itsme said:

De frustratie is begrijpelijk Rudi.

En een wet instellen met terugwerkende kracht kan natuurlijk juridisch niet.

Het is een absurde situatie en ingewikkelde zaak.

En eerlijk is eerlijk er ligt een uitspraak en waar rook is is vuur.

 

Daarnaast, procesfinanciers stoppen niet snel geld in iets. Deze zijn gespecialiseerd in deze wereld en zullen dondersgoed weten dat er een zeer goede kans is dat ze hier mee gaan verdienen

[Gast]

1 uur geleden zei ongeldige gebruikersnaam:

Daarnaast, procesfinanciers stoppen niet snel geld in iets. Deze zijn gespecialiseerd in deze wereld en zullen dondersgoed weten dat er een zeer goede kans is dat ze hier mee gaan verdienen

Precies dat ook.

Logischerwijs hebben ze dit goed juridisch uitgezocht voordat ze er zoveel geld in pompen.

Een casino neemt een risico en gokt.

En procesfinancierders kijken naar feiten en wetten en weten dan met de juridische onderbouwing daarmee een zaak iig niet te verliezen.

Dit is mijn gedachtegang en mening.

Ben ook maar een leek op dit vlak.

april 22 bewerkt door itsme

[Anoniem.2024]

3 uur geleden zei ongeldige gebruikersnaam:

Daarnaast, procesfinanciers stoppen niet snel geld in iets. Deze zijn gespecialiseerd in deze wereld en zullen dondersgoed weten dat er een zeer goede kans is dat ze hier mee gaan verdienen

Helemaal mee eens ! En ik geef degene die deze stap hebben genomen groot gelijk !! 

[FightTheScamsinos]

13 uur geleden zei ongeldige gebruikersnaam:

"De tendens van de andere uitspraken is dat verliezende gokkers verslaafd moeten zijn (geweest) en de casino's niet aan een bepaalde zorgplicht zouden hebben gedaan, of zijn bij verstek veroordeeld."

Dit zal denk ik geen standhouden, want men mocht in eerste instantie al niet aanbieden. Beleid betreffende zorgplicht is pas relevant wanneer men toestemming heeft aan te bieden. Of denk je dat de Drugsdealer geen straf krijjgt omdat hij zegt dat hij zich aan eenbepaalde zorgplicht houdt die hij/zij zelf heeft opgesteld?

Denk niet dat dat zo werkt. In eerste instantie bood men illegaal spellen aan. Of men een bepaalde zelf opgestelde zorgplicht hanteerde is volgens mij niet relevant.

Kans is best groot dat dit wel stand gaat houden. Volgens een rechtspraak uit Duitsland: 

“De internetverboden waren bedoeld ter bescherming van de gezondheid en om gokverslaving te voorkomen, evenals om gokactiviteiten naar de legale markt te leiden. Het beschermen van spelersactiva was echter geen doel van deze wetten. De rechtbank oordeelde dat financiële verliezen die voortkomen uit normaal gokgedrag niet binnen de beschermingsomvang van de wet vallen. Alleen financiële verliezen als gevolg van pathologisch gokken zouden hieronder kunnen vallen, maar dat was in dit geval niet bewezen.”

Het gaat geen eenvoudig proces worden, de Casino's zijn ook op de hoogte van deze uitspraken en zullen er zeker werk van maken om gokkers zo moeilijk mogelijk te maken om hun geld terug te krijgen. Dus ik acht de kans veel groter voor mensen die kunnen aantonen dat ze verslaafd zijn (geweest).

[Coco100]

5 uur geleden zei FightTheScamsinos:

Kans is best groot dat dit wel stand gaat houden. Volgens een rechtspraak uit Duitsland: 

“De internetverboden waren bedoeld ter bescherming van de gezondheid en om gokverslaving te voorkomen, evenals om gokactiviteiten naar de legale markt te leiden. Het beschermen van spelersactiva was echter geen doel van deze wetten. De rechtbank oordeelde dat financiële verliezen die voortkomen uit normaal gokgedrag niet binnen de beschermingsomvang van de wet vallen. Alleen financiële verliezen als gevolg van pathologisch gokken zouden hieronder kunnen vallen, maar dat was in dit geval niet bewezen.”

Het gaat geen eenvoudig proces worden, de Casino's zijn ook op de hoogte van deze uitspraken en zullen er zeker werk van maken om gokkers zo moeilijk mogelijk te maken om hun geld terug te krijgen. Dus ik acht de kans veel groter voor mensen die kunnen aantonen dat ze verslaafd zijn (geweest).

Ons illegale casino is een loterij zonder nieten gebleken rechter, zelfs na hoge boetes bleven we het aanbieden. Stemt u ermee in dat we de illegaal verkregen omzetten behouden ?

Casino's waren niet in deze positie gekomen als ze hun diensten niet hadden aangeboden in Nederland.

In bovenstaand geval zouden de internetverboden uiteindelijk de casino's beschermen ipv de spelers? Dit lijkt me geen houdbaar verhaal.

Daarnaast valt het sterkte betwisten of er sprake is geweest van normaal gokgedrag. Hier was weinig tot geen toezicht op, want ongecontroleerde markt. En van gedoogbeleid is geen sprake geweest, dat is inmiddels duidelijk.

En individuele rechter kan natuurlijk een keer een andere mening hebben, de vraag is wat ervan overblijft in hoger beroep. Deze zijn in Duitsland tot nu toe allemaal in het voordeel van de consument uitgesproken.

[ongeldige gebruikersnaam]

7 hours ago, FightTheScamsinos said:

Kans is best groot dat dit wel stand gaat houden. Volgens een rechtspraak uit Duitsland: 

“De internetverboden waren bedoeld ter bescherming van de gezondheid en om gokverslaving te voorkomen, evenals om gokactiviteiten naar de legale markt te leiden. Het beschermen van spelersactiva was echter geen doel van deze wetten. De rechtbank oordeelde dat financiële verliezen die voortkomen uit normaal gokgedrag niet binnen de beschermingsomvang van de wet vallen. Alleen financiële verliezen als gevolg van pathologisch gokken zouden hieronder kunnen vallen, maar dat was in dit geval niet bewezen.”

Het gaat geen eenvoudig proces worden, de Casino's zijn ook op de hoogte van deze uitspraken en zullen er zeker werk van maken om gokkers zo moeilijk mogelijk te maken om hun geld terug te krijgen. Dus ik acht de kans veel groter voor mensen die kunnen aantonen dat ze verslaafd zijn (geweest).

“De online kansspelen hadden in Duitsland niet mogen worden aangeboden. De exploitant van het online casino heeft daarmee het verbod in het Staatsverdrag inzake kansspelen overtreden en heeft daarom geen juridische aanspraak op het geld. Door deze overtreding zijn de kansspelcontracten ongeldig en heeft de gedaagde de inzet zonder wettelijke basis verkregen.”

https://www.casinonieuws.nl/online/duitsland-rechtbank-online-casino-verlies/#:~:text=De rechtbank van Keulen heeft,vergunning had in het land.

Hier lees ik toch iets anders in een andere zaak in Duitsland. Ik denk persoonlijk dat het illegaal aanbieden zwwarder gaat wegen uiteindelijk. Als er geen vergunning is/was dan maakt het immers niet uit wat er daarna gebeurd. Men is in eertse instantie al fout door het illegale aanbod. Als men uitgaat van de redenatie "“De internetverboden waren bedoeld ter bescherming van de gezondheid en om gokverslaving te voorkomen," Dan zou je dus gewoon ook nu online spellen kunnen aanbieden zonder vergunning als je een zelfbedacht beleid volgt betreffende spelersgedrag. Want volgens die redenatie is het spelersbeleid dus de leidende factor.

Dat kan dus nooit standhouden denk ik. Want ten eerste is er dan de vraag, "wanneer is dat beleid dan goed genoeg"?

Men heeft zonder vergunning spellen aangeboden, en daar zit men al fout en daar is men dus in overtreding.

Dan komt de vraag, "Wat is normaal gokgedrag"? En wie heeft dat gecontroleerd?

In Nederland was er enkel toestemming voor Holland Casino om tafel/Casinospelen aan te bieden. Geautomatiseerde spellen konden aangeboden worden door gokhallen als deze een vergunning hadden.

Aan deze vergunning zitten/zaten volgens mij strenge eisen en voorwaarden.

Wanneer men redeneert dat online casino's niet aan deze vergunningsvoorwaarden hoeft te voldoen in Nederland dan staat de overheid dus oneerlijke concurrentie toe. En daar zit ook een probleem dus.

Mee ik geloof niet dat het stand houdt, maar uiteraard ik ben ook maar een leek op dat gebied. Maar logica zegt me dat het gewoon gaat neerkomen op het feit dat men terug moet betalen omdat men illegaal spellen heeft aangeboden en dat er daarom geen geldige overeenkomst is geweest en geen recht op de gelden.

[ongeldige gebruikersnaam]

2 hours ago, Coco100 said:

Ons illegale casino is een loterij zonder nieten gebleken rechter,

Precies die redenatie komt ook erg vreemd op mij over. 

Dan is de reactie toch gewoon, Dan had u niet illegaal spellen aan moeten bieden, toch?

ZIe "je" de cokedealer al zeggen tegen de rechter dat hij met de handel niks verdiend heeft omdat alles in beslag is genomen? En dan vragen of hij niet gewoon alles mag houden? 

En dat de rechter dan zegt dat hij alles mag houden omdat de dealer een gebruikersbeleid had waarmee er in bepaalde mate en vorm van beleid was ten aanzien hoe veel men gebruikte?

Nee ik kan me echt niet voorstellen dat het die kant op gaat.

[DeValsspeler]

34 minuten geleden zei ongeldige gebruikersnaam:

ZIe "je" de cokedealer al zeggen tegen de rechter dat hij met de handel niks verdiend heeft omdat alles in beslag is genomen? En dan vragen of hij niet gewoon alles mag houden? 

En dat de rechter dan zegt dat hij alles mag houden omdat de dealer een gebruikersbeleid had waarmee er in bepaalde mate en vorm van beleid was ten aanzien hoe veel men gebruikte?

Ben benieuwd wanneer de drugs gebruikers met soortgelijke claims gaan komen om hun geld terug te krijgen van illegaal gekochte drugs.

[ongeldige gebruikersnaam]

33 minutes ago, DeValsspeler said:

Ben benieuwd wanneer de drugs gebruikers met soortgelijke claims gaan komen om hun geld terug te krijgen van illegaal gekochte drugs.

Zou niet eens slecht zijn als gebruikers dat geld terugkregen misschien. Met name om schuldensituaties die vaak gepaard gaan met verslaving op te lossen. Maar aan de andere kant zal men dan moeten bewijzen dat ze het geld daar hebben uitgegeven en daar zit denk ik de crux. Want bonnetjes zijn er denk ik niet. Daarnaast

is het geld ook nog weleens afkomstig uit criminele bezigheden en is het niet verstandig om die beerput open te trekken.

Wat de overheid in elk geval wel doet is beslag leggen op geld en waardevolle spullen en ontnemen. 

In het geval van online casino's die illegaal spellen hebben aangeboden is het niet meer dan logisch dat dit ook gebeurd. Vervolgens zal er dan een discussie kunnen komen over waar dat geld heen moet misschien. En zou je kunnen argumenteren dat de overheid verzaakt heeft eerder op te treden en daardoor de burger te lang niet beschermt heeft.

Want voor 2021 was er gewoon de wet op kansspelen die verbood kansspelen aan te bieden zonder vergunning. Men had dus eerder hard kunnen handhaven.

Vervolgens zouden legale gokhallen ook de overheid kunnen aanspreken op omzetverlies wegens oneerlijke concurrentie van online casino's zonder vergunning lijkt me. De overheid heeft daar ook iets uit te leggen lijkt me.

De eenvoudigste en makkelijkste manier is voor de overheid misschien wel gewoon de casino's terug te laten betalen aan de spelers en zelf niet het geld/goederen te ontnemen maar dit aan de advocaten over te laten.

 

Het is eigenlijk heel simpel. Men heeft illegaal/zoncder vergunning spellen aangeboden. Men zit dus per definitie al fout. De overheid heeft het zichzelf lastig gemaakt door te lang niet goed en hard op te treden. Hierdoor zijn naar mijn idee veel partijen gedupeerd. Voornamelijk zijn dit de consument die niet is beschermd tegen TE gemakkelijk te kunnen gokken en zonder toezicht. Het is namelijk nogal een verschil of je er je huis voor uit moet en daadwerkelijk naar een speciale gelegenheid toe moet waar toezicht is en je fysiek aanwezig moet zijn. 

Of, dat je heel snel, heel gemakkelijk en heel anoniem vanuit je eigen luie stoel en zonder toezicht kont gokken. 

Hierdoor heb ikzelf in elk geval (en ik vermoed) naast mij nog vele anderen veel geld verloren wat ze anders niet hadden verloren. 

 

Daarnaast zijn vergunninghouders gedupeerd. Deze hielden zich aan de regels een hebben omzetverlies geleden door illegale online casino's.

 

april 23 bewerkt door ongeldige gebruikersnaam

[alve84]

Ik ben wel heel benieuwd naar wat de rechter over een week of 6 gaat uitspreken. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat ze een andere conclusie gaan trekken dan de Overijsselse rechtbank afgelopen week. Er is in een eerdere zaak ook door de Hoge Raad al geconcludeerd dat overeenkomsten van illegale opererende casino's niet rechtsgeldig zijn en daarom moeten leiden tot terugbetaling van inzetten. 

Meest tricky lijkt mij nog in hoeverre je echt kunt zeggen dat het niet gedoogd werd. Ook al beweert het KSA van niet. Er werd wel echt op grote schaal gegokt. En niet of nauwelijks gehandhaafd. 

Maargoed, zou voor de meesten van ons een goede meevaller zijn. In mijn geval ruim 200k die ik in die periode vergokt heb.

[LuukFOD]

Ik ben benieuwd of we ook een rechtzaak kunnen aanspannen tegen iedereen die illegaal gegokt hebben. Ze hebben willens en wetens de wet overtreden. En zouden dus gestraft moeten worden.

Dus geld terug claimen akkoord maar dan ook het schavot in!

[alve84]

5 minuten geleden zei LuukFOD:

Ik ben benieuwd of we ook een rechtzaak kunnen aanspannen tegen iedereen die illegaal gegokt hebben. Ze hebben willens en wetens de wet overtreden. En zouden dus gestraft moeten worden.

Dus geld terug claimen akkoord maar dan ook het schavot in!

Je kunt altijd een rechtszaak aanspannen als je wilt. Toon dan maar aan dat je benadeelde partij bent. 

Maar inzake deze kwestie. Wetgeving is om consumenten te beschermen tegen bedrijven. Niet andersom. Dergelijke wetgeving is er heel veel. Omdat je op heel veel terreinen als consument niet opgewassen ben tegen de geraffineerdheid van bedrijven. Lees maar es wat sigarettenfabrikanten deden om mensen verslaafd te maken en te houden

[Guybrush]

18 minuten geleden zei alve84:

Je kunt altijd een rechtszaak aanspannen als je wilt. Toon dan maar aan dat je benadeelde partij bent. 

Maar inzake deze kwestie. Wetgeving is om consumenten te beschermen tegen bedrijven. Niet andersom. Dergelijke wetgeving is er heel veel. Omdat je op heel veel terreinen als consument niet opgewassen ben tegen de geraffineerdheid van bedrijven. Lees maar es wat sigarettenfabrikanten deden om mensen verslaafd te maken en te houden

Wat ik mij wel afvraag, heeft iedereen netjes zijn kansspelbelasting afgetikt aan de belastingdienst, wat in deze periode boven de € 454 per uitbetaling (draai) was.

[DennMann]

Er mocht toch ook gewoon door pokerstars etc. reclame gemaakt worden op tv etc?

[alve84]

4 minuten geleden zei Guybrush:

Wat ik mij wel afvraag, heeft iedereen netjes zijn kansspelbelasting afgetikt aan de belastingdienst, wat in deze periode boven de € 454 per uitbetaling (draai) was.

Ik weet eerlijk gezegd niet hoe het belastingregime destijds was. Nu betaalt het casino kansspelbelasting over het saldo van winsten en verliezen. Illegale casino's deden dat destijds vast niet. Maar waar de verantwoordelijkheid lag voor die aangiftes weet ik niet

[retep32]

4 minuten geleden zei DennMann:

Er mocht toch ook gewoon door pokerstars etc. reclame gemaakt worden op tv etc?

Ik kan me niet herinneren dat er specifiek op Nederland gerichte reclame is gemaakt door online casino's voor 1 oktober 2021, je zag wel ooit bij internationale sporten reclame borden maar dat was dan (denk ik ) officieel reclame gericht op een ander land dan Nederland 

[LuukFOD]

12 minuten geleden zei DennMann:

Er mocht toch ook gewoon door pokerstars etc. reclame gemaakt worden op tv etc?

Gebeurde wel via sponsering en was beetje gedoogbeleid zoals het hele gokgebeuren. Lekker Nederlands! En natuurlijk het Nlse pokerstars team en hun `soap`´ 

41 minuten geleden zei alve84:

Je kunt altijd een rechtszaak aanspannen als je wilt. Toon dan maar aan dat je benadeelde partij bent. 

Maar inzake deze kwestie. Wetgeving is om consumenten te beschermen tegen bedrijven. Niet andersom. Dergelijke wetgeving is er heel veel. Omdat je op heel veel terreinen als consument niet opgewassen ben tegen de geraffineerdheid van bedrijven. Lees maar es wat sigarettenfabrikanten deden om mensen verslaafd te maken en te houden

Ik uiteraard niet. Maar wat als de overheid zegt iedereen die gokte was strafbaar? Uiteindelijk is de claim daarop gebaseerd.

april 23 bewerkt door LuukFOD

[alve84]

44 minuten geleden zei LuukFOD:

Gebeurde wel via sponsering en was beetje gedoogbeleid zoals het hele gokgebeuren. Lekker Nederlands! En natuurlijk het Nlse pokerstars team en hun `soap`´ 

Ik uiteraard niet. Maar wat als de overheid zegt iedereen die gokte was strafbaar? Uiteindelijk is de claim daarop gebaseerd.

De KSA had ook een boetebeleid voor gokkende consumenten. Oplopend tot iets van €8700 dacht ik. Maar dat werd ook niet gehandhaafd. Ze zouden dat nog kunnen doen met terugwerkende kracht. Maar daar ligt nu niet echt de focus volgens mij 

april 23 bewerkt door alve84

[Guybrush]

1 uur geleden zei alve84:

Ik weet eerlijk gezegd niet hoe het belastingregime destijds was. Nu betaalt het casino kansspelbelasting over het saldo van winsten en verliezen. Illegale casino's deden dat destijds vast niet. Maar waar de verantwoordelijkheid lag voor die aangiftes weet ik niet

Bij de speler

[x25m]

3 uur geleden zei Guybrush:

Wat ik mij wel afvraag, heeft iedereen netjes zijn kansspelbelasting afgetikt aan de belastingdienst, wat in deze periode boven de € 454 per uitbetaling (draai) was.

Daar hoeven mensen die deze claims indienen zich niet druk om te maken toch? Aangezien de claims pas worden aangenomen bij verliezen van meer dan 5000 of 10000. 

[Santi]

43 minuten geleden zei x25m:

Daar hoeven mensen die deze claims indienen zich niet druk om te maken toch? Aangezien de claims pas worden aangenomen bij verliezen van meer dan 5000 of 10000. 

Als je de regels echt strikt neemt moeten zelfs een aantal van die spelers zich daar wel druk om maken. Destijds ging het om netto winsten die je maakte per maand als ik het me goed herinner. Dus won je in januari 15k en in februari verloor je 40k dan mocht je dit niet met elkaar verrekenen.