Casino Claim

[FightTheScamsinos]

2 uur geleden zei ongeldige gebruikersnaam:

Het is altijd maar afwachten in dit soort gevallen, want ergens verwacht je van dit soort bedrijven ook nog wel dat ze gewoon weigeren ook al moeten ze. Ik verwacht wel dat ze een smerige spelletje spelen en via omweggetjes geld wegsluizen er proberen onderuit te komen.

Het feit dat sommige casino’s hun data verwijderen zegt al genoeg. Maar de grote Casino’s zoals Unibet & Pokerstars gaan denk ik zeker wel compenseren tot een bepaalde mate. Het lijkt me heel sterk dat de casino’s alle gokkers gaan/moeten vergoeden (gebaseerd op het feit dat niet alles is uitbetaald en rechtszaken die in het voordeel de casino’s zijn uitgesproken). Tevens denk ik niet dat de EU zit te wachten op complexe rechtszaken die nog jarenlang kunnen duren terwijl een middenweg een betere oplossing is. Ten minste dit heb ik vernomen van mensen uit mijn eigen netwerk die werkzaam is in de Europese Unie.

 

let the waiting game begin
 

[TheGreatOne]

Ik vraag me oprecht af moeten mensen nu ook geld terug gaan betalen als ze gewonnen hebben met bijvoorbeeld Pokeren (bij Pokerstars) of casino killers die casino's pijn gedaan hebben in het verleden, zou dan ook 2 kanten moeten opwerken?

 

Note: Voor de mensen die een account hier op Onetime aangemaakt hebben om hun eigen casino waar hier te promoten, we hebben jullie op het vizier en verwacht wel een aantal sushi pakketen in de Blauwestad van jullie!

[jantje]

@ongeldige gebruikersnaam bedankt voor je poëtische bijdrage. 

39 minuten geleden zei FightTheScamsinos:

Het feit dat sommige casino’s hun data verwijderen zegt al genoeg.

Lees de eerste zin eens hier: https://commission.europa.eu/law/law-topic/data-protection/reform/rules-business-and-organisations/principles-gdpr/how-long-can-data-be-kept-and-it-necessary-update-it_en

[ongeldige gebruikersnaam]

2 hours ago, TheGreatOne said:

Ik vraag me oprecht af moeten mensen nu ook geld terug gaan betalen als ze gewonnen hebben met bijvoorbeeld Pokeren (bij Pokerstars) of casino killers die casino's pijn gedaan hebben in het verleden, zou dan ook 2 kanten moeten opwerken?

 

Is daar een wettelijke grond voor dan? ALs jij van mij geld afpakt onrechtmatig, dan is er een wettelijke grond dat jij dat terug moet betalen als ik kan bewijzen dat je dit onrechtmatig hebt afgenomen. Als je mij geld geeft, wat wil je dan zeggen tegen de rechter? Ik heb het wel gegeven, maar ik wil het terug?

Tenzij je handelingsonbekwaam was/bent, en ik had kunnen weten dat je dat was/bent is er zover ik weet geen wettelijke grond voor jou om dat dan terug te eisen. Of denk je van wel?

april 26 bewerkt door ongeldige gebruikersnaam (bekijk bewerkingshistorie)

[ongeldige gebruikersnaam]

2 hours ago, FightTheScamsinos said:

Het feit dat sommige casino’s hun data verwijderen zegt al genoeg. 

 

Ja, maar dat zal ze niet helpen in veel gevallen. Zolang jij kunt aantonen dat je een bepaald bedrag hebt overgemaakt naar het betreffende casino, dan is dat genoeg. Het feit dat ze zelf geen gegevens meer hebben is hun probleem. Als jij de depositmails van ze hebt bewaard of van je bank de afschriften nog hebt of kunt opvragen, dan heb jij bewijs.

Ik denk overigens dat ze de gegevens heus nog wel hebben hoor. Ik vermoed dat ze enkel zeggen dat ze ze niet meer hebben omdat ze denken/hopen dat je afhaakt en opgeeft.

april 26 bewerkt door ongeldige gebruikersnaam (bekijk bewerkingshistorie)

[soppie]

2 hours ago, TheGreatOne said:

Ik vraag me oprecht af moeten mensen nu ook geld terug gaan betalen als ze gewonnen hebben

Dat is een interessante kwestie waarover ik nog nergens een goede analyse heb gelezen. Het is misschien ook nog wat vroeg om daar diepgaand over na te denken, omdat de jurisprudentie voor wat betreft de omgekeerde en veel vaker voorkomende situatie (verliezende gokker) zich nog moet ontwikkelen. Maar goed, hieronder een eerste poging voor het geval de opvatting van Rechtbank Overijssel juist is dat een vóór oktober 2021 gesloten kansspelovereenkomst nietig is, omdat de kansspelaanbieder in strijd met art. 1 van de Wet op de kansspelen heeft gehandeld (lid 1, onderdeel a). Dan lijkt een kansspelaanbieder de mogelijkheid te hebben om een vordering uit hoofde van onverschuldigde betaling in te stellen tegen een gokker die geld heeft gewonnen (art. 6:203 BW). In deze verhouding is de kansspelaanbieder ‘schuldeiser’ en de gokker ‘schuldenaar’. Deze partijen zijn verplicht om zich tegen elkaar te gedragen overeenkomstig de eisen van redelijkheid en billijkheid. Een tussen hen geldende regel is niet van toepassing, voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn (art. 6:2 BW). Bij de vaststelling van wat de redelijkheid en billijkheid eisen, moet rekening worden gehouden met algemeen erkende rechtsbeginselen, met de in Nederland levende rechtsovertuigingen en met ter zake doende maatschappelijke en persoonlijke belangen (art. 3:12 BW). Los van allerlei andere mogelijke verweren, kan ik mij zeer goed voorstellen dat een door een kansspelaanbieder ingestelde vordering door een rechter zal worden verworpen op grond van de ‘redelijkheid en billijkheid’. Hierbij lijkt van groot belang dat het de kansspelaanbieder is die art. 1 van de Wet op de kansspelen (lid 1, onderdeel a) heeft overtreden. Daarentegen hebben gokkers art. 1 van de wet op de Kansspelen niet overtreden, omdat daarvoor vereist is dat zij wisten dat er geen vergunning was afgegeven (lid 1, onderdeel c). Veel gokkers zullen dat niet hebben geweten. En zelfs als sommigen dat wel wisten, dan kunnen zij betogen dat deelname aan online kansspelen werd gedoogd, omdat er nog nooit een boete voor is uitgedeeld. Kortom, er valt veel voor te zeggen dat het in strijd met de redelijkheid en billijkheid is dat een wetsovertreder (de kansspelaanbieder) geld gaat terugvorderen bij een gokker/consument die geen wet heeft overtreden. Denk er ook aan dat de gokker het geld mogelijk al lang heeft uitgegeven of op zijn minst zijn levensstijl heeft aangepast naar aanleiding van het door hem te goede trouw gewonnen bedrag. Mogelijk kan ook nog worden gedacht aan het feit dat de gokker waarschijnlijk kansspelbelasting heeft afgedragen. De ‘winnende gokker’ lijdt dan zelfs verlies als hij het gehele gewonnen bedrag zou moeten terugbetalen, terwijl een ‘verliezende gokker’ die het verloren geld van een casino terugkrijgt uiteindelijk geen verlies lijdt. Dat is de omgekeerde wereld. Merk ook op dat de sympathie van de rechter hoogstwaarschijnlijk bij de gokker/consument zal liggen en niet bij de kansspelaanbieder.

[ongeldige gebruikersnaam]

8 minutes ago, soppie said:

Dat is een interessante kwestie waarover ik nog nergens een goede analyse heb gelezen. Het is misschien ook nog wat vroeg om daar diepgaand over na te denken, omdat de jurisprudentie voor wat betreft de omgekeerde en veel vaker voorkomende situatie (verliezende gokker) zich nog moet ontwikkelen. Maar goed, hieronder een eerste poging voor het geval de opvatting van Rechtbank Overijssel juist is dat een vóór oktober 2021 gesloten kansspelovereenkomst nietig is, omdat de kansspelaanbieder in strijd met art. 1 van de Wet op de kansspelen heeft gehandeld (lid 1, onderdeel a). Dan lijkt een kansspelaanbieder de mogelijkheid te hebben om een vordering uit hoofde van onverschuldigde betaling in te stellen tegen een gokker die geld heeft gewonnen (art. 6:203 BW). In deze verhouding is de kansspelaanbieder ‘schuldeiser’ en de gokker ‘schuldenaar’. Deze partijen zijn verplicht om zich tegen elkaar te gedragen overeenkomstig de eisen van redelijkheid en billijkheid. Een tussen hen geldende regel is niet van toepassing, voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn (art. 6:2 BW). Bij de vaststelling van wat de redelijkheid en billijkheid eisen, moet rekening worden gehouden met algemeen erkende rechtsbeginselen, met de in Nederland levende rechtsovertuigingen en met ter zake doende maatschappelijke en persoonlijke belangen (art. 3:12 BW). Los van allerlei andere mogelijke verweren, kan ik mij zeer goed voorstellen dat een door een kansspelaanbieder ingestelde vordering door een rechter zal worden verworpen op grond van de ‘redelijkheid en billijkheid’. Hierbij lijkt van groot belang dat het de kansspelaanbieder is die art. 1 van de Wet op de kansspelen (lid 1, onderdeel a) heeft overtreden. Daarentegen hebben gokkers art. 1 van de wet op de Kansspelen niet overtreden, omdat daarvoor vereist is dat zij wisten dat er geen vergunning was afgegeven (lid 1, onderdeel c). Veel gokkers zullen dat niet hebben geweten. En zelfs als sommigen dat wel wisten, dan kunnen zij betogen dat deelname aan online kansspelen werd gedoogd, omdat er nog nooit een boete voor is uitgedeeld. Kortom, er valt veel voor te zeggen dat het in strijd met de redelijkheid en billijkheid is dat een wetsovertreder (de kansspelaanbieder) geld gaat terugvorderen bij een gokker/consument die geen wet heeft overtreden. Denk er ook aan dat de gokker het geld mogelijk al lang heeft uitgegeven of op zijn minst zijn levensstijl heeft aangepast naar aanleiding van het door hem te goede trouw gewonnen bedrag. Mogelijk kan ook nog worden gedacht aan het feit dat de gokker waarschijnlijk kansspelbelasting heeft afgedragen. De ‘winnende gokker’ lijdt dan zelfs verlies als hij het gehele gewonnen bedrag zou moeten terugbetalen, terwijl een ‘verliezende gokker’ die het verloren geld van een casino terugkrijgt uiteindelijk geen verlies lijdt. Dat is de omgekeerde wereld. Merk ook op dat de sympathie van de rechter hoogstwaarschijnlijk bij de gokker/consument zal liggen en niet bij de kansspelaanbieder.

 

Dit gaat volgens mij uit van een situatie waarin de aanbieder van de spellen een vergunning heeft. Het zijn dus 2 rechtmatige partijen. 

TheGreatOne heeft het hier over een aanbieder zonder vergunning, en deze is dus bij voorbaat al geen rechtmatige partij. Er werden immers onrechtmatig spellen aangeboden. Die partij kan dus volgens mij nergens rechten aan ontlenen om geld op te eisen bij partijen die uitgekeerd hebben gekregen.

Daarnaast maakt het denk ik ook nog uit of je het bedrijfsmatig doet of als consument. Als bedrijf ben je vaak aan hogere eisen onderhevig. Als bedrijf moet je weten wat mag en wat niet. Als consument niet of in veel mindere mate.

Het risico/verantwoordelijkheid ligt met name bij de illegale aanbieder volgens mij. De aanbieder had de spellen niet mogen aanbieden en kan zich dus niet beroepen op voorwaarden.

 

april 26 bewerkt door ongeldige gebruikersnaam (bekijk bewerkingshistorie)

[itsme]

1 uur geleden zei ongeldige gebruikersnaam:

Dit gaat volgens mij uit van een situatie waarin de aanbieder van de spellen een vergunning heeft. Het zijn dus 2 rechtmatige partijen. 

TheGreatOne heeft het hier over een aanbieder zonder vergunning, en deze is dus bij voorbaat al geen rechtmatige partij. Er werden immers onrechtmatig spellen aangeboden. Die partij kan dus volgens mij nergens rechten aan ontlenen om geld op te eisen bij partijen die uitgekeerd hebben gekregen.

Daarnaast maakt het denk ik ook nog uit of je het bedrijfsmatig doet of als consument. Als bedrijf ben je vaak aan hogere eisen onderhevig. Als bedrijf moet je weten wat mag en wat niet. Als consument niet of in veel mindere mate.

Het risico/verantwoordelijkheid ligt met name bij de illegale aanbieder volgens mij. De aanbieder had de spellen niet mogen aanbieden en kan zich dus niet beroepen op voorwaarden.

 

Ja ironisch!

Het huis heeft een keer verloren met gokken.

Wijze les voor bedrijven om je aan de wetten te houden van het desbetreffende land waar je een product aanbiedt.

En een les voor gokkers om te checken aan wat voor bedrijf je geld overmaakt.

Nu alles rechttrekken en opnieuw beginnen met de geleerde lessen.

En dan wint iedereen.

 

 

 

[ongeldige gebruikersnaam]

17 hours ago, itsme said:

Ja ironisch!

Het huis heeft een keer verloren met gokken.

Wijze les voor bedrijven om je aan de wetten te houden van het desbetreffende land waar je een product aanbiedt.

En een les voor gokkers om te checken aan wat voor bedrijf je geld overmaakt.

Nu alles rechttrekken en opnieuw beginnen met de geleerde lessen.

En dan wint iedereen.

 

 

 

"Ja ironisch!

Het huis heeft een keer verloren met gokken."

Ja daar komt het wel op neer, ze wisten destijds dondersgoed dat het een gok was zonder vergunning. En wie gokt kan verliezen, dat weet ik zelf maar altegoed. Casino's waarschijnlijk wat minder omdat ze gewend zijn om altijd te winnen.

De casino's stelden altijd dat de speler door te spelen akkoord gaat met de voorwaarden. Welnu, nu is het andersom. Hun voorwaarden zijn nietig verklaard omdat er geen vergunning is/was. Nu zijn ze aan de voorwaarden van Nederland gebonden doordat ze hier aanboden. De casino's komen nu echt over als heel slechte verliezers. In principe zitten ze nu in dezelfde positie als dat de verliezende speler altijd bij hun zat. En nu blijken de casino's zelf de slechtste verliezers.

"Wijze les voor bedrijven om je aan de wetten te houden van het desbetreffende land waar je een product aanbiedt."

Als bedrijf word je ook geacht de wetten en regels te kennen in de bedrijfstak waar je opereert.

"Nu alles rechttrekken en opnieuw beginnen met de geleerde lessen.

En dan wint iedereen."

Ja

[ongeldige gebruikersnaam]

https://nos.nl/op3/video/2518370-de-omstreden-gok-van-de-overheid-de-gokwet-uitgelegd

[itsme]

1 uur geleden zei ongeldige gebruikersnaam:

https://nos.nl/op3/video/2518370-de-omstreden-gok-van-de-overheid-de-gokwet-uitgelegd

Dit zegt genoeg dat het dus al vanuit media/politiek duidelijk wordt aangegeven dat het dus pas legaal was vanaf 2021.

Dus voor die tijd illegaal.

En illegaal betekent juridisch gezien dat er geen vergunning was dus ook geen controle.

En is het contract niet wettelijk dus wordt nietig verklaard.

Waardoor alle gewonnen gelden door het casino terug moet naar de rechtmatige eigenaar. De speler die het heeft overgemaakt.

 

 

[ongeldige gebruikersnaam]

33 minutes ago, itsme said:

Dit zegt genoeg dat het dus al vanuit media/politiek duidelijk wordt aangegeven dat het dus pas legaal was vanaf 2021.

Dus voor die tijd illegaal.

En illegaal betekent juridisch gezien dat er geen vergunning was dus ook geen controle.

En is het contract niet wettelijk dus wordt nietig verklaard.

Waardoor alle gewonnen gelden door het casino terug moet naar de rechtmatige eigenaar. De speler die het heeft overgemaakt.

 

 

En het idee wat ik krijg is dat de overheid er behoorlijk mee in zn maag zit, en begint in te zien dat ze het verkeerd hebben aangepakt. Ook met de inspraak van casino's.

[itsme]

4 minuten geleden zei ongeldige gebruikersnaam:

En het idee wat ik krijg is dat de overheid er behoorlijk mee in zn maag zit, en begint in te zien dat ze het verkeerd hebben aangepakt. Ook met de inspraak van casino's.

Precies! En dat is alleen nog maar het verhaal van het legaliseren.

Dus wat er daarvoor is gebeurd is wanbeleid waar ze de verantwoordelijkheid voor zullen moeten nemen omdat ze de burgers dus niet beschermd hebben.

Wat wettelijk gezien verplicht is.

Net zoals de aarbeving affaire en de toeslagenaffaire.

En daar is ook beslist dat slachtoffers gecompenseerd moeten worden omdat er tegenover grote multinationals niet op tijd is ingegrepen. SHELL en BELASTINGDIENST.

Waarvan de Belastingdienst ook nog eens een overheids orgaan is.

En net zoals in deze zaak is de KSA ook een overheids orgaan.

En die hebben verzaakt en moeten samen met de casino's zorgen dat de schade opgelost wordt.

[itsme]

Als je bv als een groot buitenlands bouwbedrijf een flat gaat bouwen in Nederland en daarvoor geld ontvangt van (particuliere) investeerders.

Daar geen vergunning voor hebt en dat is niet duidelijk is voor investeerders.

Die vanuit goede trouw denken geld te verdienen aan hun investering.

Zodra het dan door de wet duidelijk wordt dat er zonder vergunning word gebouwd en de bouw dus wordt stilgelegd.

Dan zal het bouwbedrijf de investeerders terug moeten betalen omdat er ten onrechte is geïnvesteerd in een bedrijf dat zegt dat ze gewoon mochten bouwen.

Dus onder valse voorwaarden een contract opgesteld wat niet geldig is omdat er geen vergunning was.

Zodra er dan wel een vergunning is kunnen de investeerders er zelf voor kiezen om dan bij hetzelfde bouwbedrijf de investering weer te doen.

Misschien een rare vergelijking maar volgens mij klopt het wel aardig.

april 27 bewerkt door itsme (bekijk bewerkingshistorie)

[Anoniem.2024]

1 uur geleden zei itsme:

Als je bv als een groot buitenlands bouwbedrijf een flat gaat bouwen in Nederland en daarvoor geld ontvangt van (particuliere) investeerders.

Daar geen vergunning voor hebt en dat is niet duidelijk is voor investeerders.

Die vanuit goede trouw denken geld te verdienen aan hun investering.

Zodra het dan door de wet duidelijk wordt dat er zonder vergunning word gebouwd en de bouw dus wordt stilgelegd.

Dan zal het bouwbedrijf de investeerders terug moeten betalen omdat er ten onrechte is geïnvesteerd in een bedrijf dat zegt dat ze gewoon mochten bouwen.

Dus onder valse voorwaarden een contract opgesteld wat niet geldig is omdat er geen vergunning was.

Zodra er dan wel een vergunning is kunnen de investeerders er zelf voor kiezen om dan bij hetzelfde bouwbedrijf de investering weer te doen.

Misschien een rare vergelijking maar volgens mij klopt het wel aardig.

En toch zijn er nog steeds illegale casino's waar je online kan spelen 

 

[itsme]

Op 26-4-2024 om 12:47 zei TheGreatOne:

Note: Voor de mensen die een account hier op Onetime aangemaakt hebben om hun eigen casino waar hier te promoten, we hebben jullie op het vizier en verwacht wel een aantal sushi pakketen in de Blauwestad van jullie!

Als ik straks mijn verloren euro's weer netjes terug heb ontvangen krijgen jullie van mij een mooi sushi pakket!

Ben jullie dankbaar hier gelijkgestemden te vinden en daardoor nog meer duidelijkheid te krijgen en het leed te delen.

En ook het tegengeluid helpt hierbij.

🙏💪

[itsme]

6 minuten geleden zei Anoniem.2024:

En toch zijn er nog steeds illegale casino's waar je online kan spelen 

 

Die zoals je hier op andere topics kan lezen dus ook niet aan de wet houden en vaak niet uitbetalen of oneerlijk het spel kunnen beïnvloeden.

Denk ook dat nu alles bekent is dat je zonder vergunning dus nooit geld mocht verliezen/winnen je niet meer kan zeggen ik wist het niet.

Net zoals op dit forum is er genoeg geluid en advies om bij legale casino's te spelen.

Dus zullen er steeds minder spelers richting illegale aanbieders gaan.

Je neemt dan bewust het risico om onjuist behandeld te worden.

Dus dubbel gokken!

 

[ongeldige gebruikersnaam]

2 hours ago, Anoniem.2024 said:

En toch zijn er nog steeds illegale casino's waar je online kan spelen 

 

"En toch zijn er nog steeds illegale casino's waar je online kan spelen "

Ook zijn er nog drugdealers die Crystal meth, Cocaine, Heroine, etc verkopen. Nog steeds mag het niet. En als ze je pakken heb je een probleem/

 

[soppie]

On 4/26/2024 at 3:07 PM, ongeldige gebruikersnaam said:

Dit gaat volgens mij uit van een situatie waarin de aanbieder van de spellen een vergunning heeft. Het zijn dus 2 rechtmatige partijen. 

De reden dat de kansspelovereenkomst tussen aanbieder en gokker/consument (mogelijk) nietig kan worden verklaard, is dat de aanbieder geen in Nederland geldige vergunning had. Als de overeenkomst nietig is, hebben dus ook de door de aanbieder aan de gokker verrichte uitbetalingen zonder rechtsgrond plaatsgevonden. Juist vanwege het ontbreken van zo'n rechtsgrond lijkt een kansspelaanbieder de mogelijkheid te hebben om een vordering uit hoofde van onverschuldigde betaling in te stellen tegen een gokker die geld heeft gewonnen (art. 6:203 BW). En in die (rechts)verhouding tussen aanbieder en gokker is de aanbieder ‘schuldeiser’ en de gokker ‘schuldenaar’ in de zin van art. 6:2 BW. Mijn analyse gaat dus wel degelijk uit van de situatie waarin een aanbieder van kansspelen geen in Nederland geldige vergunning had. Hoe dan ook, zoals in mijn eerdere post beredeneerd, kan ik mij zeer goed voorstellen dat een door een kansspelaanbieder ingestelde vordering uit hoofde van onverschuldigde betaling door een rechter zal worden verworpen op grond van de ‘redelijkheid en billijkheid’.

[itsme]

25 minuten geleden zei soppie:

De reden dat de kansspelovereenkomst tussen aanbieder en gokker/consument (mogelijk) nietig kan worden verklaard, is dat de aanbieder geen in Nederland geldige vergunning had. Als de overeenkomst nietig is, hebben dus ook de door de aanbieder aan de gokker verrichte uitbetalingen zonder rechtsgrond plaatsgevonden. Juist vanwege het ontbreken van zo'n rechtsgrond lijkt een kansspelaanbieder de mogelijkheid te hebben om een vordering uit hoofde van onverschuldigde betaling in te stellen tegen een gokker die geld heeft gewonnen (art. 6:203 BW). En in die (rechts)verhouding tussen aanbieder en gokker is de aanbieder ‘schuldeiser’ en de gokker ‘schuldenaar’ in de zin van art. 6:2 BW. Mijn analyse gaat dus wel degelijk uit van de situatie waarin een aanbieder van kansspelen geen in Nederland geldige vergunning had. Hoe dan ook, zoals in mijn eerdere post beredeneerd, kan ik mij zeer goed voorstellen dat een door een kansspelaanbieder ingestelde vordering uit hoofde van onverschuldigde betaling door een rechter zal worden verworpen op grond van de ‘redelijkheid en billijkheid’.

Volgens mij heb je gelijk en zit het juridisch zo in elkaar.

Dus het is gewoon een rekensom van + en -  de verliezen van de spelers terug betalen en dus ze kunnen dan ook de winsten vanuit de spelers terug eisen.

Wat er overblijft is voor het casino.

Het verschil is wel dat het casino de wet heeft overtreden door het kansspel zonder vergunning aan te bieden.

En een bedrijf heeft meer verplichtingen dan de consument.

Ze zijn dan ook willens en wetens doorgegaan met aanbieden terwijl ze wisten dat er geen wettelijke vergunning was.

Dat zal zwaarder wegen tegenover de consument die vanuit goede trouw denkt bij een officieel geregistreerd casino te spelen.

 

 

april 27 bewerkt door itsme (bekijk bewerkingshistorie)

[itsme]

Zou de rechter het bekijken vanuit persoon tot persoon omdat het dus ook niet een geregistreerd bedrijf was in Nederland kan je het ook anders zien.

Als ik door middel van een illegaal spel geld zou accepteren van een speler is dat onterecht geld afnemen.

Als ik door middel van een illegaal spel geld zou storten aan een speler is dat een schenking.

Zodra ik dan wordt gepakt zal ik het afgenomen geld terug moeten geven aan de speler waar ik het onterecht van heb afgenomen.

En zal het geld dat ik heb gegeven aan een speler als een schenking worden gezien.

Geld afnemen zonder (wettelijke) toestemming is strafbaar.

Geld geven zonder (wettelijke) toestemming zou alleen betekenen dat er nog schenkbelasting over betaald moet worden door de ontvanger.

De schade die "ik" hierdoor oploop is voor eigen rekening omdat ik wist dat het illegaal was wat ik deed.

 

 

april 27 bewerkt door itsme (bekijk bewerkingshistorie)

[Dooker]

Ik vind het wel bijzonder hoeveel inzet sommige gokkers die zeggen verslaafd zijn/geweest doen om hun verloren geld (ze wisten dat ze met echt geld speelde, ze wisten vaak dat het illegale aanbieders waren en volgens mij zouden ze hun winsten ook niet netjes terug geven) terug te krijgen. Misschien hadden ze al die energie beter kunnen steken in zichzelf om uit die verslaving te blijven?

Soms heb je gewoon iets verpest en ga je te ver en daar moet je dan op de blaren voor zitten. En soms krijg je daar hulp bij van familie en vrienden en ik denk dat t maar goed is dat ze in Nederland wonen. Want vaak kun je in Nederland wel weer op nieuw starten en tuurlijk kan dat jaren duren maar in veel landen krijg je geen 2e kans.

En rechtspraak kan soms gelijk hebben maar kan ook heel krom zijn. Het is volgens mij niet de bedoeling dat we nu doorslaan en zometeen verkrachters gaan vrijlaten omdat die dames gewoon toch echt te knap waren en ze bleven maar voor je staan en heen en weer lopen terwijl je je best deed je instincten tegen te gaan... Want was het dan de schuld van die knappe meiden die hun best deden er mooi en sexy uit te zien..?
En dit is misschien een harde en misplaatste vergelijking, maar voor mij is het net zo'n gek idee als iemand die zelf gokt en zich zelf in de problemen brengt dan ineens zijn geld terug zou krijgen. Regels zijn prima en het is fijn dat je in Nederland nu kan aankloppen bij experts om je te laten helpen en je te helpen weg te blijven bij de casino's maar soms...

[ongeldige gebruikersnaam]

14 hours ago, soppie said:

De reden dat de kansspelovereenkomst tussen aanbieder en gokker/consument (mogelijk) nietig kan worden verklaard, is dat de aanbieder geen in Nederland geldige vergunning had. Als de overeenkomst nietig is, hebben dus ook de door de aanbieder aan de gokker verrichte uitbetalingen zonder rechtsgrond plaatsgevonden. Juist vanwege het ontbreken van zo'n rechtsgrond lijkt een kansspelaanbieder de mogelijkheid te hebben om een vordering uit hoofde van onverschuldigde betaling in te stellen tegen een gokker die geld heeft gewonnen (art. 6:203 BW). En in die (rechts)verhouding tussen aanbieder en gokker is de aanbieder ‘schuldeiser’ en de gokker ‘schuldenaar’ in de zin van art. 6:2 BW. Mijn analyse gaat dus wel degelijk uit van de situatie waarin een aanbieder van kansspelen geen in Nederland geldige vergunning had. Hoe dan ook, zoals in mijn eerdere post beredeneerd, kan ik mij zeer goed voorstellen dat een door een kansspelaanbieder ingestelde vordering uit hoofde van onverschuldigde betaling door een rechter zal worden verworpen op grond van de ‘redelijkheid en billijkheid’.

"De reden dat de kansspelovereenkomst tussen aanbieder en gokker/consument (mogelijk) nietig kan worden verklaard, is dat de aanbieder geen in Nederland geldige vergunning had. Als de overeenkomst nietig is, hebben dus ook de door de aanbieder aan de gokker verrichte uitbetalingen zonder rechtsgrond plaatsgevonden. Juist vanwege het ontbreken van zo'n rechtsgrond lijkt een kansspelaanbieder de mogelijkheid te hebben om een vordering uit hoofde van onverschuldigde betaling in te stellen tegen een gokker die geld heeft gewonnen (art. 6:203 BW). En in die (rechts)verhouding tussen aanbieder en gokker is de aanbieder ‘schuldeiser’ en de gokker ‘schuldenaar’ "

Ik denk dat je het mis hebt. Je baseert je op een artikel in het Burgerlijk Wetboek. De casino's destijds waren afkostig uit het buitenland voornamelijk. Dat was ook deels bewust, aangezien ze dan makkelijker onder belastingen en dergelijke uit konden komen. Waren het in Nederland gevestigde bedrijven, dan was/is het veel gemakkelijker (geweest) om op te treden tegen deze casino's/bedrijven.

Ik denk dat ze daarom geen aanspraak kunnen maken op een artikel uit het Burgerlijk wetboek.

Het artikel: https://www.beslagrecht.nl/burgerlijk-wetboek-boek-6-titel-1-verbintenissen-in-het-algemeen/955-afdeling-1-algemene-bepalingen/2217-art-6-2-bw-redelijkheid-en-billijkheid

"Schuldeiser en schuldenaar zijn verplicht zich jegens elkaar te gedragen overeenkomstig de eisen van redelijkheid en billijkheid.

Een tussen hen krachtens wet, gewoonte of rechtshandeling geldende regel is niet van toepassing, voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn."

 

Je kunt hier ook steggelen over of er sprake van "redelijkheid en billijkheid" is wanneer de betreffende casino's  willens en wetens hun diensten illegaal/zonder vergunning aan hebben geboden. Het gaat immers om "te goeder trouw" bij redelijkheid en billijkheid. Ik denk dat het vrij eenvoudig aantoonbaar is dat er in het geval van de betreffende casino's geen sprake kan zijn van " te goeder trouw" aangezien ze niet te goeder trouw handelden/ofwel willens en wetens zonder toestemming/vergunning.

Daarnaast kan er volgens mij alleen eventueel aanspraak gemaakt worden op terugbetaling wanneer er door de rechter reden is om aan te nemen dat de "uitbetaalde" wist of redelijkerwijs had kunnen/moeten weten dat het uitbetaalde geld niet uitbetaald had mogen worden.

Ik denk dat er meer sprake is van de wet op heling hier. Wanneer iemand iets koopt of ontvangt waarbij de ontvanger/koper in alle redelijkheid en billijkheid had kunnen moeten weten dat het de goederen/geld afkomstig was uit diefstal. Dan, kan een koop of ontvangst van goederen ongedaan gemaakt worden en de goederen/geld teruggevordert worden. Maar dit zal dan niet naar de verkoper/uitbetaler gaan. Dit zal in beslaggenomen worden en naar de rechtmatige eigenaar gaan. En dat is niet het casino, deze heeft het geld immers onrechmatig verkregen. Het terugvorderen van het geld bij een speler die meer heeft gewonnen dan verloren in dat casino zal na al die jaren grote problemen veroorzaken bij die speler aangezien dat geld deels of geheel is "opgeleefd" ofwel uitgegeven is. Daarnaast is de speler ook te goeder trouw geweest, en het casino niet. Dit zal dan gewoon voor rekening komen van het casino lijkt mij.

In het geval van de casino's lijkt het me veel redelijker en voor de hand liggender dat een rechter zal bepalen dat de casino's onrechtmatig spellen hebben aangeboden (er was immers geen vergunning). Men heeft dus illegaal gehandeld en de wet overtreden. Alle overeenkomsten zijn daardoor nietig en ontvangen betalingen door het casino moeten worden terugbetaald. Reeds uitbetaalde winsten mogen worden verrekend op de deposits die door de speler zijn gedaan.

In geval van een hogere som van uitbetaling naar de spelen(in verhouding tot de betalingen naar het casino) zijn voor rekening van het casino zelf. Het casino heeft immers willens en wetens illegaal gehandeld, de speler niet(is volgens mij het uitgangspunt). Het is dus het risico van het casino, dat willens en wetens die gok heeft genomen, en in strijd was met de wet.

Mocht het casino kunnen aantonen dat het handelingsonbekwaam is/was, niet toerekeningsvatbaar is/was, dan pas is er een grond om het geld terug te eisen. Maar die vlieger gaat natuurlijk niet op.

 

Ik ben geen expert, ik ben slechts een leek. Ik ga je dus niet zeggen dat ik het beter weer. Dit is slechts hoe ik het zie.

april 28 bewerkt door ongeldige gebruikersnaam (bekijk bewerkingshistorie)

[itsme]

10 minuten geleden zei Dooker:

Ik vind het wel bijzonder hoeveel inzet sommige gokkers die zeggen verslaafd zijn/geweest doen om hun verloren geld (ze wisten dat ze met echt geld speelde, ze wisten vaak dat het illegale aanbieders waren en volgens mij zouden ze hun winsten ook niet netjes terug geven) terug te krijgen. Misschien hadden ze al die energie beter kunnen steken in zichzelf om uit die verslaving te blijven?

Ik vind het bijzonder dat iemand aannames doet terwijl diegene de persoonlijke situatie niet kent.

Je zegt dat ze vaak wisten dat het illegaal was.

Vaak betekent dus niet iedereen.

13 minuten geleden zei Dooker:

Soms heb je gewoon iets verpest en ga je te ver en daar moet je dan op de blaren voor zitten. En soms krijg je daar hulp bij van familie en vrienden en ik denk dat t maar goed is dat ze in Nederland wonen. Want vaak kun je in Nederland wel weer op nieuw starten en tuurlijk kan dat jaren duren maar in veel landen krijg je geen 2e kans.

Daar geef ik je gelijk in als je willens en wetens bij een illegaal casino je geld bent verloren.

De situatie ligt hier anders als je verkeerd bent voorgelicht dus onder valse voorwendselen een contract hebt afgesloten met een bedrijf die illegaal was.

Dat bedrijf heeft immers de wet overtreden.

19 minuten geleden zei Dooker:

En rechtspraak kan soms gelijk hebben maar kan ook heel krom zijn. Het is volgens mij niet de bedoeling dat we nu doorslaan en zometeen verkrachters gaan vrijlaten omdat die dames gewoon toch echt te knap waren en ze bleven maar voor je staan en heen en weer lopen terwijl je je best deed je instincten tegen te gaan... Want was het dan de schuld van die knappe meiden die hun best deden er mooi en sexy uit te zien..?
En dit is misschien een harde en misplaatste vergelijking, maar voor mij is het net zo'n gek idee als iemand die zelf gokt en zich zelf in de problemen brengt dan ineens zijn geld terug zou krijgen. Regels zijn prima en het is fijn dat je in Nederland nu kan aankloppen bij experts om je te laten helpen en je te helpen weg te blijven bij de casino's maar soms...

Een rechtspraak is er zodat we niet voor eigen baas gan spelen.

En als je een verkrachting vergelijkt met geld verliezen bij een online casino die wettelijk geen vergunning had, dan vind ik dat erg kwalijk!

Ik ben meerdere keren verkracht in mijn verleden dus kijk uit met wat je hier neerzet want je weet niet waar je over praat.

Hou het gewoon bij het juridisch recht en laat persoonlijke omstandigheden met rust als je het hele verhaal niet weet.

Alvast bedankt!

[ongeldige gebruikersnaam]

19 minutes ago, Dooker said:

Ik vind het wel bijzonder hoeveel inzet sommige gokkers die zeggen verslaafd zijn/geweest doen om hun verloren geld (ze wisten dat ze met echt geld speelde, ze wisten vaak dat het illegale aanbieders waren en volgens mij zouden ze hun winsten ook niet netjes terug geven) terug te krijgen. Misschien hadden ze al die energie beter kunnen steken in zichzelf om uit die verslaving te blijven?

Soms heb je gewoon iets verpest en ga je te ver en daar moet je dan op de blaren voor zitten. En soms krijg je daar hulp bij van familie en vrienden en ik denk dat t maar goed is dat ze in Nederland wonen. Want vaak kun je in Nederland wel weer op nieuw starten en tuurlijk kan dat jaren duren maar in veel landen krijg je geen 2e kans.

En rechtspraak kan soms gelijk hebben maar kan ook heel krom zijn. Het is volgens mij niet de bedoeling dat we nu doorslaan en zometeen verkrachters gaan vrijlaten omdat die dames gewoon toch echt te knap waren en ze bleven maar voor je staan en heen en weer lopen terwijl je je best deed je instincten tegen te gaan... Want was het dan de schuld van die knappe meiden die hun best deden er mooi en sexy uit te zien..?
En dit is misschien een harde en misplaatste vergelijking, maar voor mij is het net zo'n gek idee als iemand die zelf gokt en zich zelf in de problemen brengt dan ineens zijn geld terug zou krijgen. Regels zijn prima en het is fijn dat je in Nederland nu kan aankloppen bij experts om je te laten helpen en je te helpen weg te blijven bij de casino's maar soms...

"Ik vind het wel bijzonder hoeveel inzet sommige gokkers die zeggen verslaafd zijn/geweest doen om hun verloren geld (ze wisten dat ze met echt geld speelde, ze wisten vaak dat het illegale aanbieders waren en volgens mij zouden ze hun winsten ook niet netjes terug geven) terug te krijgen. Misschien hadden ze al die energie beter kunnen steken in zichzelf om uit die verslaving te blijven?"

Dit is natuurlijk wel heel makkelijk om te zeggen. Tegen de verslaafde zeggen dat hij beter zijn energie tegen een verslaving kan gebruiken dan het voor de instandhouding van  de verslaving.

Is dat echt wat je probeert te zeggen? Bij een verslaafde kun je toch niet er van uit gaan dat deze het objectief ziet? Men is verslaafd, dus bij voorbaat al niet redelijk handelend ten opzichte van dat waar men aan verslaafd is.

"Soms heb je gewoon iets verpest en ga je te ver en daar moet je dan op de blaren voor zitten."

En waarom geldt dat volgens jou niet voor de casino's die illegaal hun aanbod deden? Hun doelgroep is ook de doelgroep voor legale casino's/speelhallen in Nederland. Deze hadden een vergunning en deze hadden een set regels waar men zich aan moest houden met name ter bescherming van de burger/speler.

De illegale online casino's hadden dit niet, en hebben zich illegaal in een markt begeven waarmee spelers niet goed beschermd waren en legale aanbieders zijn gedupeerd.

Waarom stel je "Soms heb je gewoon iets verpest en ga je te ver en daar moet je dan op de blaren voor zitten."

Als het gaat om de speler. Maar stel je dat niet voor de illegale casino's?